Nekromanti Mutant Chronicles

[Krille]

Re: Skarpt svart/vitt?

"Men ärligt talat, hur ofta händer det att en modul är så omvälvande och obalanserad i förhållande till andra moduler att hela settingens förutsättningar ändras? Oftast så håller de ju sig inom rimliga gränser, även om d20 iof gör sitt för att spränga dessa. Det är ju i alla fall inget som hände med MC."

Ärligt talat så var det precis det som jag ansåg hände med Chronicles.

"Ja, men det är väl inte reglerna i sig som gör dig till en bra SL, utan din förmåga att förmedla en bra stämning och göra roliga SLP?"

Och här är grejen: jag känner att jag inte kan göra detta på ett konsekvent sätt utan regelstöd. Utan regler känner jag att jag blir förutsägbar ur ståryperspektiv och inkonsekvent i handlingskonsekvensperspektiv, och det anser jag stenhårt dödar all stämning. Jag märker också att detta väldigt lätt händer andra spelledare som inte kör med regler. Ergo: det är reglerna som gör mig till en bra spelledare.

Och om reglerna är inkonsekventa och ändras efter varje modul till förmån för en annan fraktion så påverkas mitt spelledande av det. Till det sämre.

 

[ro83rt]

Re: Skarpt svart/vitt?

Ärligt talat så var det precis det som jag ansåg hände med Chronicles.

Jasså, kan du ge ett exempel? Jag håller ju inte riktigt med.

Och här är grejen: jag känner att jag inte kan göra detta på ett konsekvent sätt utan regelstöd. Utan regler känner jag att jag blir förutsägbar ur ståryperspektiv och inkonsekvent i handlingskonsekvensperspektiv, och det anser jag stenhårt dödar all stämning. Jag märker också att detta väldigt lätt händer andra spelledare som inte kör med regler. Ergo: det är reglerna som gör mig till en bra spelledare.

Och om reglerna är inkonsekventa och ändras efter varje modul till förmån för en annan fraktion så påverkas mitt spelledande av det. Till det sämre.

Personligen fattar jag inte hur reglerna kan göra dig förutsägbar men eftersom jag inte känner dig och aldrig spelat med dig så är det svårt att argumentera emot. Om du säger att det är så är det väl inget att snacka om. Men du får gärna ge ett exempel här också.

 

[chrull]

Re: Skarpt svart/vitt?

Personligen fattar jag inte hur reglerna kan göra dig förutsägbar

Läs vad han har skrivit igen.

Jasså, kan du ge ett exempel? Jag håller ju inte riktigt med.

När Bauhaus kom som första modul till MC så blev alla bauhaus-rollpersoner mycket bättre än de man gjorde med grundreglerna.
När Mishima kom sen så blev alla mishima-rollpersoner mycket bättre än någon annan.
Sen kom Cybertronic och slog dem också.
Brödraskapet kan man också göra förbannat läskiga typer med...

chrull

 

[Magnus Seter]

Jo, det verkar ju vara...

...en etablerad sannning att det är så. Men har någon någonsin citerat ur de angivna böckerna för att understödja denna sanning? Inte vad jag har sett.

Så nu kan väl ni som vet att allt dett är sant trumma ihop lite citat ur böckerna, typ lite exempel på en Bauhaus-gubbe, och sen en Mishima-gubbe, och en Brödraskapssnubbe, så att vi kan se att de senare är ännu tuffare än de tidigare och att det betyder att MC sprängs och förvandlas till ett ospelbart rollspel.

Att läsa påstående efter påstående om att det är så det är utan att nånsin se belägg för det börjar bli tröttsamt.

Jag påstår inte att ni har fel, jag tror till och med att ni kan ha en poäng. Men ni får gärna visa det svart på vitt.

Annars blir det lite som de nu avsomnade (?) "diskussionerna" om dvärgmodulen på Eon-forumet.

Deltagare 1: "Dvärgmodulen suger för att den gör dvärgarna mycket mäktigare än alla andra"
Deltagare 2: "Det stämmer inte. Var i boken har du läst det?"
Deltagare 1: "Ööööh, det stog visst ingenstans, men jag har betstämt att det är så! Faktiskt!"
Deltagare 2: "Suck..."

M.

 

[chrull]

Re: Jo, det verkar ju vara...

Jag skulle gärna göra det också, men problemet är ju att jag inte äger någon av böckerna alls. Inte ens grundreglerna.

Sen tror jag inte att det är riktigt så lätt att citera ur reglerna för att visa det, men att göra några exempel-rollpersoner skulle nog fungera...

Sen kanske det inte alltid blir så att man bara helt plötsligt blir skitbra bara för att man gör en brödraskapare, men om man FÖRSÖKER bli skitbra, går det så mycket lättare i brödraskapet än i andra.

Ett exempel jag minns är händelsen man i brödraskapet kan få där man kan välja nästa yrkesperiod utan att behöva bry sig om kraven för yrket. Pang så är man mystiker (eller vad de nu heter) och får som bonus +5 i Psy, (vilket är anledningen till varför du inte redan är mystiker (konstens väktare?)) och det leder DESSUTOM till att du får +5 i KP...

Mishima hade sina skugg-ninjor som med hjälp av mörka förmågor kunde hoppa höver det där med att åldras och bli riktiga övermänniskor.

Vad som gjorde Cybertronic så bra minns jag inte, vi slutade spela med reglerna kort efter den boken kom tror jag...

chrull

 

[Magnus Seter]

Hehe, inte mycket till bevis

Bättre får du allt komma med!

M.

 

[chrull]

Re: Hehe, inte mycket till bevis

Men det är ju det jag inte kan. Får väl vänta tills någon vänlig själ med böckerna i sina ägor vaknar och kan komma med konkreta bevis

Det var länge sedan jag spelade MC

 

[ro83rt]

Re: Skarpt svart/vitt?

Läs vad han har skrivit igen.

Tack för det inlägget! Tur att du skrev det för annars hade man aldrig vetat hur det här hade slutat. För säkerhets skull läste jag det tre gånger. Skönt...

När Bauhaus kom som första modul till MC så blev alla bauhaus-rollpersoner mycket bättre än de man gjorde med grundreglerna.
När Mishima kom sen så blev alla mishima-rollpersoner mycket bättre än någon annan.
Sen kom Cybertronic och slog dem också.
Brödraskapet kan man också göra förbannat läskiga typer med...

Ja men vi har redan haft den diskussionen. Det är ingen hemlighet att Brödraskapare blir väldigt mäktiga, det står till och med i modulerna, och vi var överens om att det inte sänker underhållningsvärdet. Som världen är uppbyggd så är både Bauhaus och Cybertronics soldater bättre ubildade och utrustade än t.ex Capitol. Men det är ju inget som HELT ändrar världens förutsättningar...eller?

 

[Krille]

Re: Skarpt svart/vitt?

" Det är ingen hemlighet att Brödraskapare blir väldigt mäktiga, det står till och med i modulerna, och vi var överens om att det inte sänker underhållningsvärdet."

Problemet är att det står först i modulerna. Det står inte i grundreglerna. Det innebär ett problem, iom att spelets förutsättningar ändras allt eftersom jag köper modulerna till spelet. Det innebär att jag blir tvungen att antingen slänga ut trehundra pengar på ett inkomplett spel, och sedan skaffa ett halvdussin patchar för tvåhundra kronor styck för att få ett komplett, färdigpatchat spel, eller slänga ut 1500 spänn på ett spel.

Om jag dessutom gav mig in i Chronicles-svängen när det var nytt så hade jag ställts inför två andra alternativ: antingen hade jag varit tvungen att vänta i två år och totalt 1500 spänn på ett färdigt spel, eller så hade jag varit tvungen att spela en kampanj där det ena företaget är bäst i ungefär tre månader innan nästa modul kommer då styrkebalansen ändras och alla gamla rollpersoner från företaget som den nya modulen täcker är redundanta.

Hade obalansen funnits specificerad i grundreglerna så hade det inte varit ett problem. Utom möjligen för eventuella kobolder som aldrig skulle vilja spela något annat än rollpersoner från den absolut häftigaste fraktionen.

 

[Nightowl]

Re: Hehe, inte mycket till bevis

Ett exempel jag minns är händelsen man i brödraskapet kan få där man kan välja nästa yrkesperiod utan att behöva bry sig om kraven för yrket. Pang så är man mystiker (eller vad de nu heter) och får som bonus +5 i Psy, (vilket är anledningen till varför du inte redan är mystiker (konstens väktare?)) och det leder DESSUTOM till att du får +5 i KP...

Mishima hade sina skugg-ninjor som med hjälp av mörka förmågor kunde hoppa höver det där med att åldras och bli riktiga övermänniskor.

Vad som gjorde Cybertronic så bra minns jag inte, vi slutade spela med reglerna kort efter den boken kom tror jag...

Den där Brödraskapsregeln finns i andra splatbooks också, jag minns inte om den fanns i grundreglerna men jag TROR det. Om det verkligen går att horka sig till Mystiker eller så är ju den nackdelen att plötsligt finns det ett yrke som är överbättre än alla andra - att plötsligt bli något mer ordinärt yrke är mindre störande ur spelbalans-synpunkt.

Shadow Walker är det svårt att bli - man kan BARA bli det om man slår en särskild händelse och särskiljt väljer att bli Shadow Walker. När man blir det kan man mycket riktigt kötta fett - fast Shadow Walkers har alla rättänkande människor OCH Algeroth-kulten efter sig, så jag skulle mest tycka det var tröttsamt att en kille gick runt och hade mega-hemligheter (alt. måste döda alla de andra rollpersonerna).

Bara det att många men inte alla Mishima-personer kan få tillgång till Ki-krafter och kan flippa ut och döda folk som de däggdjur de är ju illa nog från ett spelbalansperspektiv. Skuggvandrarna är jämförelsevis inte SÅ hemska, eftersom de är sällsynta.

Handen å levern, här dyker då ett problem upp: Att det finns enstaka övermänniskor i MC's värld är etablerat, och likaså att det finns grupper av övermänniskor (troniker, Doomtroopers, inkvisitorer). Likaså är det mer eller mindre etablerat att korp-folket är better off än frilansare (och Bauhäusers har mycket riktigt högre grundegenskaper än vanliga rollpersoner, i synnerhet ädlingar).

Grejen är att om man nu skall kunna spela vem som helst, så är detta per definition obalanserat. Likadant med MCs bakgrundssystem där slumpen spelar mycket stor roll - inte bara vad gäller grundegenskaper utan också dessa bakgrundstabeller och yrkesperioderna.

Notera att jag GILLAR MC, så detta är ingen kritik mot systemets själva existens. Men imbalans i spelet finns där. Om mystiska krafter är vanligt i Mishima, måste det i rimlighetens namn vara så att det är vanligt bland RP också. I ett system som GURPS skulle mishimanerna gå tyngda under en massa disads för att betala för sina ki-krafter, men MC är inte sådant. Den enda begränsningen av feta krafter de har är att göra dem sällsynta, i det fall de är det (Shadow Walkers).

Erik

 

[ro83rt]

Re: Skarpt svart/vitt?

För det första så är inte skillnaderna så stora. Det handlar om ett par poäng på färdigheter och grundegenskaper i en del moduler. Med andra ord är det inte något som HELT ändrar förutsättningarna för hela spelet. De mesta i modulerna handlar ju om platser och personer och där finns det ju inget som helt kastar omkull hela världen utan det handlar om siffror. Den enda modul som är brutalt obalanserad är just brödraskapet och det därför att sådana rollpersoner inte skall ligga i skyttegravar eller ränna runt i Lunas gränder utan istället kunna ha en sportmössa öga mot öga med en nefarit. Därför blir de boostade med magi och fördigheter. Om det inte fanns sådana karaktärer då skulle världen bli obalanserad eftersom det inte fanns något som skulle kunna stoppa den mörka legionen.

För det andra så kommer kobolder alltid att utnyttja alla system för att göra en så häftig snubbe som möjligt vilket är trist om man vill lägga krut på intressanta personer men det är ju inget som är speciellt för MC.

Jag köper att du inte verkar vara så förtjust i moduler som medför regeländringar men ingen idé är så bra att den inte går att göra bättre och att förvänta sig helt perfekta produkter på stubben är nog lönlöst.

 

[Troberg]

Jag har iofs inget att tillföra, men...

...det brukar inte stoppa mig.

Jag tycker att diskussioner om balans i spel ofta fokuserar för mycket på värdena som beskriver karaktären. Jag har inte läst MC, så därför exemplifierar jag ur ett annat spel.

Folk klagar exempelvis på att halvorcher är för bra. Visst, de slåss bättre. Visst, de är starkare. Visst, de tål mer. Å andra sidan betraktas de i många sammanhang som monster. De trakasseras. De kan inte direkt delta i en bal på slottet. De får inte hyra rum på värdshus (möjligen kan de få sova i stallet, men för säkerhets skull tar man ut hästarna först). De släpps inte in överallt. I vissa sammanhang blir de oprovocerat attackerade.

Balans kan fungera på många sätt.

Jag tror att rätt använd så har MC potential. Man behöver inte köra massiv dunka-dunka, kötta-kötta, gjutjärnrustningsaction. Man kan köra en mörkare och mer lågmäld stil. Rustningar uppkommer på grund av ett hot. Spela hotet på rätt sätt och det krävs en mental rustning för att hantera det. Här finns det intressanta rollspelsmöjligheter.

Personligen så skulle jag nog tweaka reglerna en del, men det gör jag alltid. Kunde jag få till ett underhållande och intressant rollspel av WH40k så var det väl fanken om jag inte skulle lyckas med MC!

Jag skulle gärna köpa det för en rimlig summa om jag kom över det. Något att tänka på för de som köpt det och hatar det.

 

[Nightowl]

Re: Jag har iofs inget att tillföra, men...

Folk klagar exempelvis på att halvorcher är för bra. Visst, de slåss bättre. Visst, de är starkare. Visst, de tål mer. Å andra sidan betraktas de i många sammanhang som monster. De trakasseras. De kan inte direkt delta i en bal på slottet. De får inte hyra rum på värdshus (möjligen kan de få sova i stallet, men för säkerhets skull tar man ut hästarna först). De släpps inte in överallt. I vissa sammanhang blir de oprovocerat attackerade.

Helt rätt. Därav det jag sade om Shadow Walkers - dte jobbiga för mig är inte att Pelle slog fram en mördarninja, det är att större delen av speltiden går åt att Pelle måste dölja sin identitet. Mao, hans nackdelar är till större besvär för mig som SL än fördelarna - och definitivt för spelaren.

Skall man prata besvär på grund av karaktärer, och inte specifikt spelarbalans, så är det snarast så att mycket UDDA karaktärer orsakar mer huvudvärk oavsett om de är bra eller dåliga.

Erik

 

[Krille]

Re: Skarpt svart/vitt?

"För det andra så kommer kobolder alltid att utnyttja alla system för att göra en så häftig snubbe som möjligt vilket är trist om man vill lägga krut på intressanta personer men det är ju inget som är speciellt för MC."

Här slår mina fördomar till igen: Mutant Chronicles är så överhäftat häftigt att det fungerar ypperligt som koboldmagnet. Visst, jag erkänner att det är en fördom, men Targets målgrupp för Chronicles verkar bekräfta den.

"Jag köper att du inte verkar vara så förtjust i moduler som medför regeländringar men ingen idé är så bra att den inte går att göra bättre och att förvänta sig helt perfekta produkter på stubben är nog lönlöst."

Nej, men jag förväntar mig i alla fall att produktens koncept är såpass genomarbetat att det inte behöver ändras med tiden, och jag förväntar mig att spelet ska vara så färdigtestat att det ska ge så lite att patcha eventuella kvarvarande problem att det inte är värt besväret alternativt knappt ens märks.

Om det är så lite i modulerna som gör att Chronicles lider av GW-syndromet som du vill påskina, då ska det inte vara i modulerna i första rummet. Då ska det få plats i regelboken, och då hade GW-syndromet över huvud taget existerat. Och i så fall så hade jag bara klagat på att Chronicles har så många superlativer att jag kräks på dem.

 

[KaGGe]

aaahhhhhh Mutant Chronicles ( dräggel ) ... * drömmer mig tillbaka till mina Doom Trooper dagar *

 

[ro83rt]

Re: Skarpt svart/vitt?

Här slår mina fördomar till igen: Mutant Chronicles är så överhäftat häftigt att det fungerar ypperligt som koboldmagnet. Visst, jag erkänner att det är en fördom, men Targets målgrupp för Chronicles verkar bekräfta den.

Mmmm...tack för den bredsidan.

Nej, men jag förväntar mig i alla fall att produktens koncept är såpass genomarbetat att det inte behöver ändras med tiden, och jag förväntar mig att spelet ska vara så färdigtestat att det ska ge så lite att patcha eventuella kvarvarande problem att det inte är värt besväret alternativt knappt ens märks.

Poäng! Precis som det är i MC . Ärligt talat så håller jag med dig om vi talar om rollspel i allmänhet.

Om det är så lite i modulerna som gör att Chronicles lider av GW-syndromet som du vill påskina, då ska det inte vara i modulerna i första rummet. Då ska det få plats i regelboken, och då hade GW-syndromet över huvud taget existerat. Och i så fall så hade jag bara klagat på att Chronicles har så många superlativer att jag kräks på dem.

Jag hävdar ju att det inte är så mycket regeländringar i modulerna utan att det handlar om djupare information om settingen. Anledningen till det att det inte är i huvudreglerna är tryckkostnaderna. GW-syndromet, som jag inte riktigt tycker att man kan applicera på rollspel, finns alltså inte här. Man behöver inte bli en tyngre person bara men köper den senaste modulen. Jag gillar stilen i MC, du gör det inte, och ev. superlativ känns ganska meningslöst att argumentera om.

 

[Magnus Seter]

Målgruppen

Killar i 14-15 års ålder som gillade sci-fi, cyberpunk och som hade ett gryende intresse för figurspel. Det var målgruppen.

Men hur man än vänder på det är en fördom en fördom. Oavsett hur mycket du raljerar över det.

M.

 

[Krille]

Re: Målgruppen

"Killar i 14-15 års ålder som gillade sci-fi, cyberpunk och som hade ett gryende intresse för figurspel. Det var målgruppen."

Quod erat demonstrandum.

"Men hur man än vänder på det är en fördom en fördom. Oavsett hur mycket du raljerar över det."

Även om den är sann?

 

[Dilandau]

Re: Skarpt svart/vitt?

Jag vet med mig själv att jag är en bättre spelledare med regler än utan.

Kan bara hålla med. (Kanske med tillägget att det ska vara "bra regler" ). Om jag vet att jag har ett välfungerade regelsystem i ryggen som klarar av alla situationer som kan uppstå, så är jag en bättre spelledare än med ett regelsystem som är nyckfullt och har stora hål. Jag vill också känna att jag kan köpa ett tillbehör till spelet utan behöva oroa mig för om den ska fukka upp min kampanj eller de regler jag tidigare använt.

Ja, jag kan strunta i att använda tillbehöret om det inte faller mig i smaken ... men jag slösar ogärna mina pengar på böcker bara för att ställa dem i hyllan och aldrig ta ner dem.

 

[Magnus Seter]

Är det sant är det ingen fördom

Men fördomen som inte är bevisad är "koboldmagnet".

Är man 14-15 och gillar cyberpunk, sci-fi och figurspel behöver inte det betyda att man är det som (im)populärt och i nedsättande mening kallas "kobold".


M.