Myten om den monokulturella monoteismen

[Mogger]

Detta handlar om setting, ba så bi vet

Vi har (inkl undertecknad) nästan som ett mantra upprepat att i våra fantasivärldar är det mycket mer dynamiskt och mångfacetterat med polyteism, framför monoteism. Jag har själv lite aningslöst sagt samma flera gånger. Vad jag egentligen menat, tror jag, att rena kloner på en dogmatisk och statisk katolsk kyrka som med överväldigande våldsmonopol kontrollerar att skriften efterföljs, och att inga kättare sprider sin vantro. Det här har ju för all del varit sant, då och då, IRL, men vi har i våra fantasivärldar dragit det lite väl långt. IRL var det just dynamiskt och mångfacetterat. Härskare som inte tycker att tron passar, mäktiga köpmän som skor sig på kyrkans institutioner och den troende massan, fanatiker som fångar upp populistiska idéer och skapar förödelse, tänkare och predikare som omvälver dogmerna, grupper som förkastar en eller annan del av skriften o.s.v.

Jag vet egentligen om jag har så mycket mer att säga om detta, mer än att det är fel Monoteism är galet mångfaldigt! Men en fråga kan jag kosta på mig:

Finns det några spelvärldar som gör detta bra?

 

[God45]

Warhammer 40k! Gudkejsaren religionen är monoteistisk men settingen är full med kättare, folk som dyrkar honom olika, olika ordnar som ser religionen på olika sätt, byråkrati, dogma, konflikter mellan folk i samma organisationer sommtror samma sak som tycker deras sätt att göra saker på är det rätta med mera.

 

[Fnord]

När man ser bortom det mest uppenbara som krigsspelet lyfter fram så lyckas ändå 40k-settingen rätt bra med att skapa en rätt varierad monoteism, med ett stort antal olika gruper som har oerhört olika syn på hur och varför "the emperor" skall dyrkas. Fast det var lite tanken med settingen till att börja med, kejsardyrkandet i 40k är katolicismen taget till alla sina ofta motsägelsefulla extrempunkter.

 

[Skarpskytten]

För att spinna vidare på det du säger, så kan man ju bara nämna investiturstriden eller motpåvarna för att påvisa på sprickor i den katolska kyrkan. Och då har jag inte sagt "kättare". Den som vill ha historiskt stoff om kättare som inspiration till sitt rollspel kan läsa Emmanuel le Roy Laduries bok Montaillou eller Carlo Ginzburgs Osten och maskarna.

Finns det några spelvärldar som gör detta bra?

Pendagon gör det, men jag låter det vara osagt om det är bra. Något som har funnits med i spelet sedan tredje utgåvan är skillnaden mellan brittisk kristendom och romersk kristendom, där den förra står för ett slags krigarideal och den senare för mer traditionell katolicism. I de settingböcker Greg skrev mot slutet av livet la han en del krut på att också förklara dessa två kristendomers organisationer. Den romerska kyrkan är centraliserad, hierarkisk och dogmatisk, dess utövare bugar i både andliga och världsliga affärer inför påven eller dennes närmste handgångne man. Den brittiska kyrkan är decentraliserad och odogmatisk, och dess abbotar och präster har sina lojaliteter hos närmaste lokale länsherre.

Nu får man inte så mycket kött på benen för vad man ska göra med detta vid spelbordet så att säga, men spelet och dessa supplement innehåller definitivt ett intressant material här, som man kan använda för att få in både andliga och religiöst-politiska konflikter i sitt spel.

 

[Mogger]

För att spinna vidare på det du säger, så kan man ju bara nämna investiturstriden eller motpåvarna för att påvisa på sprickor i den katolska kyrkan. Och då har jag inte sagt "kättare". Den som vill ha historiskt stoff om kättare som inspiration till sitt rollspel kan läsa Emmanuel le Roy Laduries bok Montaillou eller Carlo Ginzburgs Osten och maskarna.

Ja, detta har vi f.ö tagit fasta på i kommande Ereb Altor där dyrkan av olika (samma?) solgudar tagit sin form av en liknande schism, med mer eller mindre självutnämnda ledare i olika delar av världen.

Osten och maskarna fanns på Storytel så det blir veckans lyssning! Tack för tipset!

 

[Mekanurg]

I Gondica dominerar den monoteistiska ekomantin i den primära kampanjregionen Vidonia. Där lät jag bli att inspireras av katolicismen eller andra former av kristendom. Istället hämtade jag idéer från judendom och sikhism: uppenbarelsen, profeten, vishetsskriften, den sociala profilen, lekfolkets stora betydelse, fokus på god praxis, med mera. Dessutom finns en aktiv reformator, lätt inspirerad av den judiske sektgrundaren Baal Shem Tov, i settingen. (Jo, jag har studerat judaistik på akademisk nivå och periodvis bott i Indien.)

Jag tycker att det i allmänhet är svårt att skapa trovärdig polyteism i rollspel. De flesta svenskar, oavsett trosuppfattning, är marinerad i en luthersk tradition ("tron allena", rätt åsikter, o. dyl.). Detta märks exempelvis i hur viktigt det är i Sverige att ha koll på folks tankar om saker och ting samt den trånga åsiktskorridoren i samhällsdebatten. Därför handlar rollspelspolyteism alltför ofta om tempel, trosuppfattningar och hierarkier.

Läget är lika illa, fast på annat sätt, i amerikanska rollspel, där gudarna ofta blir till superhjältar. Undantaget är Runequest, men det beror på Greg Staffords omfattande kunskaper i antropologi.

 

[Vitulv]

Warhammer 40k! Gudkejsaren religionen är monoteistisk men settingen är full med kättare, folk som dyrkar honom olika, olika ordnar som ser religionen på olika sätt, byråkrati, dogma, konflikter mellan folk i samma organisationer sommtror samma sak som tycker deras sätt att göra saker på är det rätta med mera.

Tusen gånger det här. Ett bra exempel är att statskyrkan kontinuerligt skickar flottor för att lära sig hur man dyrkar kejsaren på olika planeter, för att man inte av misstag ska råka peka ut kättare. Jag älskar hur pragmatiskt det är när man har en så pass strikt religion men som är djupt inflätad i och avgörande för imperialistisk byråkrati. Man måste bekämpa kätteri, men man kan inte låta det urarta så att det hotar statsbygget.

Eller hur det trots alla tillåtna lokala avvikelser i imperiekulten är oomkullrunkelig sanning att kejsaren är gud, vilket inte får ifrågasättas av någon. Ingen alls? Nähä, men space marines erkänner inte kejsaren som gud, men det vågar man tydligen inte adressera. Och Guilliman som precis vaknat är äcklad över imperiekulten eftersom han var med när kejsaren proklamerade sina sekulära dekret. Samtidigt måste Guilliman bita sig i tungan eftersom att nu utmana kulten vore att skapa sprickor i imperiets livsviktiga byråkrati.

Eller hur inte ens inkvisitionen, som kanske borde vara de mest rigida i tolkningen av imperiekulten, är ensade. Det finns radikala, konservativa, bokstavstroende och progressiva inkvisitorer om vartannat även inom samma order.

Det är så jäkla spretigt, färgstarkt och mångfacetterat. Älskar skiten.

 

[Mogger]

Det är lite synd att jag inte tilltalas alls av W40k för det låter som en skön sörja.

 

[Lemur]

Symbaroum gör det bra tycker jag med en massa olika fraktioner inom solkyrkan, som har helt olika bild av Prios och vad denne vill. Är det en god och förlåtande gud eller en sträng och krigisk? Vissa menar till och med att Prios är död, vill jag minnas.

 

[JohanL]

Pendagon gör det

Det finns en underbar passage i tGPC där katolska kyrkan i Rom skickar legater till Arthurs hov för att övertyga de brittiskt kristna om den "rätta" definitionen om när påsken inträffar.

 

[JohanL]

RuneQuest kör hårt med sådant här i den västra delen av världen. Vi har Malkions lära och den Bestående Boken, men det finns flera väletablerade tunga tolkningar av den (de skiljer sig bland annat om hur man tänker sig att kastväsendet ska fungera och om/hur man får dra magisk energi ur saker), högvis med mindre kätterska sällskap och religioner, gamla religioner som består i form av att man minsann inte dyrkar några andra gudar, bevars, utan vördar sina heroiska förfäder, tillhör krigarloger med gamla magiska ritualer, dyrkar en Upphöjd Mästare (betyder typ helgon, jämför Vodou), ingår i ett hemligt religio-magiskt sällskap, får märkliga synkretistiska tolkningar (den Osynlige Guden är i själva verket Stormguden!) när den kommer i kontakt med polyteistiska system, och så vidare, och så vidare.

 

[JohanL]

Eller hur det trots alla tillåtna lokala avvikelser i imperiekulten är oomkullrunkelig sanning att kejsaren är gud, vilket inte får ifrågasättas av någon. Ingen alls? Nähä, men space marines erkänner inte kejsaren som gud, men det vågar man tydligen inte adressera. Och Guilliman som precis vaknat är äcklad över imperiekulten eftersom han var med när kejsaren proklamerade sina sekulära dekret.

Och att det skaver men ändå accepteras (med litet gruff) att teknoprästerna ser Kejsaren som Maskingudens utvalde Omnissias.

 

[Gamiel]

Vill nämna att även innan Protestantismens tid så fanns det flera kyrkor, med den Katolska kyrkan, de Ortodoxa kyrkorna, de Orientaliskt ortodoxa kyrkorna och Österns assyriska kyrkan.

dogmatisk och statisk

Värt att nämna här är väll att den bilden är mindre en fråga om verkligheten och mer något som kom från protestantismen som ville svärta ner katolska kyrkan och upplysningen med efterföljare som ville visa upp hur upplysta och bättre de var än de som kom tidigare genom att påstå att allt som var innan var fasansfullt och dåligt (bortsätt från om det kom från antikens Rom eller Grekland, då var det bra grejer).

 

[Mogger]

Vill nämna att även innan Protestantismens tid så fanns det flera kyrkor, med den Katolska kyrkan, de Ortodoxa kyrkorna, de Orientaliskt ortodoxa kyrkorna och Österns assyriska kyrkan.

Precis. Det är verkligen inget som uppstod på 1500-talet. Döda havsrullarna och deras historia visar tydligt att det redan då fanns flera olika sekter och varianter.

Värt att nämna här är väll att den bilden är mindre en fråga om verkligheten och mer något som kom från protestantismen som ville svärta ner katolska kyrkan och upplysningen med efterföljare som ville visa upp hur upplysta och bättre de var än de som kom tidigare genom att påstå att allt som var innan var fasansfullt och dåligt (bortsätt från om det kom från antikens Rom eller Grekland, då var det bra grejer).

Det har nog också att göra med en förenklad historieskrivning. Kampen mot kätteri var ett stående inslag unde den "mörka medeltiden" om termen ursäktas. Då tänker jag främst på tiden efter roms fall när tidigare etablerad vetenskap kunde förbjudas och liknande. Vi såg trots allt en period på kanske 300 år då kyrkans makt var stor och oerhört inflytelserik.

 

[erikt]

Det har nog också att göra med en förenklad historieskrivning. Kampen mot kätteri var ett stående inslag unde den "mörka medeltiden" om termen ursäktas. Då tänker jag främst på tiden efter roms fall när tidigare etablerad vetenskap kunde förbjudas och liknande. Vi såg trots allt en period på kanske 300 år då kyrkans makt var stor och oerhört inflytelserik.

Kyrkan bekämpade kätteri i princip från de allra första kyrkomötena där de bestämde sig för vad som var dogm och vad som var kätteri. Det var inget specifikt för medeltiden.
Vilken etablerad vetenskap menar du skulle ha blivit förbjuden?
Kyrkans makt var stor och den var inflytelserik från sisådär 300-talet och fram till modern tid. Vilken 300-års period är det du tänker på?

 

[Gamiel]

Då tänker jag främst på tiden efter roms fall när tidigare etablerad vetenskap kunde förbjudas och liknande. Vi såg trots allt en period på kanske 300 år då kyrkans makt var stor och oerhört inflytelserik.

Till min förståelse var kyrkan många gånger mecenater för vetenskapsmän, lärosäten och teknologiska investeringar. Sedan var det många gånger kostrarna som genom sina bibliotek och bokkopierande som en hel del gamla skrifter blev bevarade och/eller spreds.

 

[Mekanurg]

Till min förståelse var kyrkan många gånger mecenater för vetenskapsmän, lärosäten och teknologiska investeringar. Sedan var det många gånger kostrarna som genom sina bibliotek och bokkopierande som en hel del gamla skrifter blev bevarade och/eller spreds.

Jepp, ett exempel är biskop Robert Grossteste (Roger Bacons lärare): "It has been argued that Grosseteste played a key role in the development of the scientific method. Grosseteste did introduce to the Latin West the notion of controlled experiment and related it to demonstrative science, as one among many ways of arriving at such knowledge. Although Grosseteste did not always follow his own advice during his investigations, his work is seen as instrumental in the history of the development of the Western scientific tradition."

Robert Grosseteste - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Mogger]

Till min förståelse var kyrkan många gånger mecenater för vetenskapsmän, lärosäten och teknologiska investeringar. Sedan var det många gånger kostrarna som genom sina bibliotek och bokkopierande som en hel del gamla skrifter blev bevarade och/eller spreds.

Ja, det stämmer. Men klostereran innebar också att vissa verk förbjöds eller censurerades. Och störst fokus låg vid att bygga kyrkor och samla rikedomar. Det var ingen slump att biskoparna vid de största klostret var bland den tidens mäktigaste! Inte sällan kunde de bli påvar. Cluny är väl
det mest uppenbara exemplet.

Men som sagt, det var några steg bakåt. Renässansen är inte helt tagen ur luften

 

[Mogger]

Kyrkan bekämpade kätteri i princip från de allra första kyrkomötena där de bestämde sig för vad som var dogm och vad som var kätteri. Det var inget specifikt för medeltiden.
Vilken etablerad vetenskap menar du skulle ha blivit förbjuden?
Kyrkans makt var stor och den var inflytelserik från sisådär 300-talet och fram till modern tid. Vilken 300-års period är det du tänker på?

Jag tänker främst hur man såg på ex muslimsk vetenskap. Fanns mycket där som föll i glömska för att det aktivt motarbetades från kyrkans håll.

Jag tänker på ca 500-800. Det var en rätt mörk och dogmatisk tid som jag skulle säga urskiljer sig. Men visst fanns det även andra epoker som var minst lika dogmatiska.

PS. Jag pratar inte på något sätt specifikt om medeltiden. Tror inte ens att jag har nämnt det. Jag pratar om monoteism (och i synnerhet kristendom).

 

[Mogger]

Jag tycker att det i allmänhet är svårt att skapa trovärdig polyteism i rollspel. De flesta svenskar, oavsett trosuppfattning, är marinerad i en luthersk tradition ("tron allena", rätt åsikter, o. dyl.). Detta märks exempelvis i hur viktigt det är i Sverige att ha koll på folks tankar om saker och ting samt den trånga åsiktskorridoren i samhällsdebatten. Därför handlar rollspelspolyteism alltför ofta om tempel, trosuppfattningar och hierarkier.

Det är en väldigt god poäng. Jag tycker egentligen att det är intressantare med templens (i bred bemärkelse) roll i samhället och vilka karriärmöjligheter ett kyrkligt ämbete kan innebära samt naturligvis dess samröre med den världsliga makten.