Myten om den monokulturella monoteismen

[Gamiel]

Men klostereran innebar också att vissa verk förbjöds eller censurerades.

Kan du ge några exempel på detta? Inte så att jag inte tror att det stämmer men för det mesta när jag ser det där tas upp så säger man, som du här, att det skedde utan att ge exempel och det vore trevligt att se några exempel. Och det är ju inte så att renässansen eller upplysningen var fritt från censur och förbjudna verk.

PS. Jag pratar inte på något sätt specifikt om medeltiden. Tror inte ens att jag har nämnt det. Jag pratar om monoteism (och i synnerhet kristendom).

Fast jag skulle säga att genom att ge exempel på hur kyrkan fungerade och gav/tog ifrån samhället under medeltiden så visar vi på flera möjligheter hur man kan använda en organiserad monoteism, istället för att luta oss mot den anglikanska gotikens försimplade och förmörkade idé om denna som är i mång och mycket antagonistiskt.

 

[erikt]

Jag tänker främst hur man såg på ex muslimsk vetenskap. Fanns mycket där som föll i glömska för att det aktivt motarbetades från kyrkans håll.

Jag tänker på ca 500-800. Det var en rätt mörk och dogmatisk tid som jag skulle säga urskiljer sig. Men visst fanns det även andra epoker som var minst lika dogmatiska.

Muslimsk vetenskap såg man väl egentligen inte alls på under den tiden. Fram till korstågen på 1100-talet så hade man åtminstone i västeuropa praktiskt taget ingen kontakt alls med den intellektuella världen i muslimska länder. Fanns inget behov av kyrkan att motarbeta vad som ändå inte nådde dem.

500-800 (dvs, ca tiden från väst-Roms fall till Karl den Stores kröning) var ju en rätt rörig tid i europeisk historia rent allmänt, men jag har inte hört att kyrkan skulle varit mer dogmatisk då än under andra perioder. Så himla mörk var väl inte perioden heller. Sant är att en hel del "boklig" kunskap glömdes bort då, men det var mer ett resultat av det allmänna kaoset än av något aktivt undertryckande.

Har du några konkreta exempel på kunskap som kyrkan aktivt skulle motarbetat under den perioden?

PS. Jag pratar inte på något sätt specifikt om medeltiden. Tror inte ens att jag har nämnt det. Jag pratar om monoteism (och i synnerhet kristendom).

Visst var det väl du som skrev
"Kampen mot kätteri var ett stående inslag unde den "mörka medeltiden" om termen ursäktas."
i det inlägg jag svarade på?

 

[God45]

Sagan om Ringen är väll tekniskt sätt monoteism? Det är väll Eru Ilúvatar hela vägen och sedan är där ”änglar”. Och folk verkar tycka det är olika saker man ska göra ändå.

 

[Mogger]

Kan du ge några exempel på detta? Inte så att jag inte tror att det stämmer men för det mesta när jag ser det där tas upp så säger man, som du här, att det skedde utan att ge exempel och det vore trevligt att se några exempel. Och det är ju inte så att renässansen eller upplysningen var fritt från censur och förbjudna verk.

Tyvärr inte. Men jag är rätt säker att det gällde vad vi idag anser vara klassiska antika verk. Det går nog att googla fram. Många filosofiska idéer rimmade illa med kyrkans idéer. Och vi ser ju sådant än idag så det här handlar ju inte om att jag försöker svartmåla medeltiden. Jag försöker inte heller förstärka myten om den mörka medeltiden men det finns trots allt fog för att kalla den mörk

Fast jag skulle säga att genom att ge exempel på hur kyrkan fungerade och gav/tog ifrån samhället under medeltiden så visar vi på flera möjligheter hur man kan använda en organiserad monoteism, istället för att luta oss mot den anglikanska gotikens försimplade och förmörkade idé om denna som är i mång och mycket antagonistiskt.

Jag undrar om du har missförstått trådens ämne? Jag menar alltså att monoteism är en väldigt rik grogrund för att skapa mångfacetterad och dynamisk fantasisetting.

 

[Arrikir]

Muslimsk vetenskap såg man väl egentligen inte alls på under den tiden. Fram till korstågen på 1100-talet så hade man åtminstone i västeuropa praktiskt taget ingen kontakt alls med den intellektuella världen i muslimska länder. Fanns inget behov av kyrkan att motarbeta vad som ändå inte nådde dem.

Fast detta stämmer ju inte? Spanien blev erövrat och var muslimskt under 700-talet. Och blev dessutom ett center för vetenskap för såväl muslimer, judar och kristna.

Men för att inte gå off topic, så tycker jag att det är väldigt talande att det blev ett kyrkomöte under 300 talet när kanon skapades. Det i sig självt visar ju att samma religion hade väldigt olika versioner och tolkningar som spreds, innan någon bestämde vad som var ok och inte

 

[Mogger]

Muslimsk vetenskap såg man väl egentligen inte alls på under den tiden. Fram till korstågen på 1100-talet så hade man åtminstone i västeuropa praktiskt taget ingen kontakt alls med den intellektuella världen i muslimska länder. Fanns inget behov av kyrkan att motarbeta vad som ändå inte nådde dem.

Det är inte min uppfattning. Det fanns ett väldigt rikt utbyte mellan den muslimska och kristna världen. Den muslimska erövringen tog sig en bit in i Frankrike. Då snackar vi 700-tal. Kontakterna var såklart inte bara av militär art och de har funnits sedan bronsåldern. Men det är lite utanför trådens fokus.

Nu är det fritt från minnet men under reconquistan fann man stora bibliotek med kunskap som hade bevarats av den muslimska världen, men glömts/förkastats av den krista. Många av dessa verk var översatta från grekiska, latin etc.

500-800 (dvs, ca tiden från väst-Roms fall till Karl den Stores kröning) var ju en rätt rörig tid i europeisk historia rent allmänt, men jag har inte hört att kyrkan skulle varit mer dogmatisk då än under andra perioder. Så himla mörk var väl inte perioden heller. Sant är att en hel del "boklig" kunskap glömdes bort då, men det var mer ett resultat av det allmänna kaoset än av något aktivt undertryckande.

Har du några konkreta exempel på kunskap som kyrkan aktivt skulle motarbetat under den perioden?

Sjukvården är det mest kända exemplet. Och ja, det var en väldigt rörig tid. Man trodde ju ofta att man levde i den sista tiden och sånt brukar ju inte dra fram det bästa ur människan.

Men det känns som att det är onödigt polemiskt nu. Kan vi återvända till ämnet?

Visst var det väl du som skrev
"Kampen mot kätteri var ett stående inslag unde den "mörka medeltiden" om termen ursäktas."
i det inlägg jag svarade på?

Ok, jag har visst nämnt det, men det var ju ett exempel Tråden handlar inte om medeltiden. Som sagt, kan vi återvända till ämnet?

 

[erikt]

Sagan om Ringen är väll tekniskt sätt monoteism? Det är väll Eru Ilúvatar hela vägen och sedan är där ”änglar”. Och folk verkar tycka det är olika saker man ska göra ändå.

Tekniskt sett, ja. Även om valar och maiar mer fyller samma roller som gudarna i gammal grekisk eller nordisk mytologi, än påminner om bibliska änglar.
Gamle JRRT var ju katolik, och han försökte göra sitt världsbygge så att det i någon mening var kompatibelt med katolsk troslära, samtidigt som han försökte få in känslan från de germanska hjältesagorna han älskade.

 

[Mekanurg]

Sagan om Ringen är väll tekniskt sätt monoteism? Det är väll Eru Ilúvatar hela vägen och sedan är där ”änglar”. Och folk verkar tycka det är olika saker man ska göra ändå.

Javisst -- Eru, Den Ende, är den monoteistiske Guden som skapar allt annat ur intet.

 

[Mogger]

Men för att inte gå off topic, så tycker jag att det är väldigt talande att det blev ett kyrkomöte under 300 talet när kanon skapades. Det i sig självt visar ju att samma religion hade väldigt olika versioner och tolkningar som spreds, innan någon bestämde vad som var ok och inte

Ja, verkligen. Jag läste just om ett av dessa kyrkomöten och det stora trätoämnet var längden på fastan! Jag tycker att det är helt fantastiskt!

 

[erikt]

Men för att inte gå off topic, så tycker jag att det är väldigt talande att det blev ett kyrkomöte under 300 talet när kanon skapades. Det i sig självt visar ju att samma religion hade väldigt olika versioner och tolkningar som spreds, innan någon bestämde vad som var ok och inte

Ett? Det var två stora kyrkomöten på 300-talet, ytterligare två på 400-talet, och sedan några till under följande århundraden. Och det var bara de stora kyrkomötena med representanter för "alla" delar av kristendomen.

Första kända kyrkomötet var runt år 50 och nämns redan i Bibeln: https://en.wikipedia.org/wiki/Council_of_Jerusalem
Redan då var det en massa saker som behövde benas ut och kommas överens om.

 

[Arrikir]

Kyrkomötena är oavsett väldigt intressanta företeelser ^^

 

[JohanL]

Sagan om Ringen är väll tekniskt sätt monoteism? Det är väll Eru Ilúvatar hela vägen och sedan är där ”änglar”. Och folk verkar tycka det är olika saker man ska göra ändå.

Mest en semantisk fråga - i teorin kanske, men i praktiken dyrkades Morgoth som en gud på Númenor, och åkallan av Elbereth går knappast att skilja från böner till en gud. Den kristne guden har heller inte lämnat över styret till änglarna. Så det handlar nog mycket om att Tolkien skulle kunna intala sig att det var monoteistiskt.

 

[Gamiel]

Vill nämna att även innan Protestantismens tid så fanns det flera kyrkor, med den Katolska kyrkan, de Ortodoxa kyrkorna, de Orientaliskt ortodoxa kyrkorna och Österns assyriska kyrkan.

Sedan är tillber ju också judendomen (med alla sina sekter och fraktioner) och islam (med alla sina sekter och fraktioner) samma monoteistiska gudom som kristendomen.

Jag undrar om du har missförstått trådens ämne? Jag menar alltså att monoteism är en väldigt rik grogrund för att skapa mångfacetterad och dynamisk fantasisetting.

Ja, men eftersom du i praktiken presenterar kristendomen under medeltiden - som ju är den period som teoretiskt sett är huvud inspirationen för den stereotypa fantasy världen (praktiskt sett kan ju sådant diskuteras) - som dogmatisk, intolerant och förtryckande så känns det som man behöver presentera hur det inte var så eller att det var mer komplicerat än så för att kunna använda monoteism som en del av ett mångfacetterad och dynamisk fantasisetting.

 

[Zeedox]

Jag tycker att Eon och dess Daak-kyrka gör detta ganska intressant, mycket med samma metoder som andra redan nämnt. Tyvärr är det inte så mycket skrivet om den i grundboken, så i hemmakampanjen har vi broderat ut ganska mycket själva, men i hemmakampanjen lägger vi på massor av synkretism där utomstående fortsätter med sina egna traditioner och gudar, men omklädda som helgon.

 

[Oscar Silferstjerna]

Judendomens och kristendomens historia i Etiopien är intressanta exempel. De utvecklades i relativ avskildhet och fick en stark inhemsk prägel. Att isolering kan skapa religiös särart borde vara en intressant faktor även i en fantasivärld.

Mer generellt borde också kulter kring olika reliker, himlastenar och helgon (eller motsvarande) kunna variera kraftigt på olika platser. Jämför man med vår värld är ju de olika splittringarna och striderna inom kyrkorna också uttryck för mångfald och lokala sedvänjor.

 

[Lanina]

Jag tänkte just nämna att Daaktron i Eon siktar ju på detta. Det nämns uttryckligen att bara i Jargiska kejsardömet finns stor lokal variation i hur exakt religionen utövas. Sen är den ytterligare lite annorlunda i andra länder, så som Consaber. Ibland haltar det. Eons daaktro vill liksom både vara kristendom före år 300 OCH katolicismen under spanska inkvisitionen. Både geografiskt varierad med lite lösa kanter och starkt centraliserad och förtryckande. Både ny och urgammal. Även om den klart representeras vid första anblick som fantasy-katolicism, med kyrkor och helgon och motsvarighet till påve... har den ju teologiskt mycket gemensamt även med zoroastrism och islam.

Det är kanske detta som gjort att jag blivit så fascinerad av den och försöker i mitt huvud "lösa problemet"! Ville engagera mig i att skriva för Eon om religion, men det blev inte riktigt av...

Den samoriska läran i Eon är tekniskt sett duoteistisk, men jag tycker mig se mycket kristen inspiration i den också. Men jag har inte spelat så mycket med den. Så i mitt huvud är den ännu en "fantasymonoteism", för ingen text jag läst har lyckats framställa de två gudomarnas dynamik som intressant. Det hade lika gärna kunnat vara en gud i praktiken.

Jag håller förresten med om att författares omedvetna kristna (i svenskars fall specifikt lutheranska) bias gör mången fantasypolyteism rätt trist. Som faktisk polyteist som dessutom har några hp religionshistoria har jag ibland velat fixa saker. Men jag har också fått inse att mitt nischade nördintresse inte är kul för alla.

 

[Mogger]

Ja, men eftersom du i praktiken presenterar kristendomen under medeltiden - som ju är den period som teoretiskt sett är huvud inspirationen för den stereotypa fantasy världen (praktiskt sett kan ju sådant diskuteras) - som dogmatisk, intolerant och förtryckande så känns det som man behöver presentera hur det inte var så eller att det var mer komplicerat än så för att kunna använda monoteism som en del av ett mångfacetterad och dynamisk fantasisetting.

Jösses. Jag skrev att "det för all del IBLAND varit så men att vi dragit det alldeles för långt". Är du alls intresserad av ämnet eller vill du bygga halmgubbar att slåss mot?

"IRL var det just dynamiskt och mångfacetterat. Härskare som inte tycker att tron passar, mäktiga köpmän som skor sig på kyrkans institutioner och den troende massan, fanatiker som fångar upp populistiska idéer och skapar förödelse, tänkare och predikare som omvälver dogmerna, grupper som förkastar en eller annan del av skriften o.s.v.

Jag vet egentligen om jag har så mycket mer att säga om detta, mer än att det är fel Monoteism är galet mångfaldigt!"

 

[Mogger]

Som faktisk polyteist som dessutom har några hp religionshistoria har jag ibland velat fixa saker. Men jag har också fått inse att mitt nischade nördintresse inte är kul för alla.

Men i den här tråden får du fritt spelrum! Kör!

 

[Lanina]

Men i den här tråden får du fritt spelrum! Kör!

Min återkommande käpphäst är att pga protestantisk bias så beskrivs religion i rollspelsböcker ofta som en fråga om just tro. Typ "i den här religionen tror man på en gud, reinkarnation och att svarta katter betyder otur". Lägg därefter till någon symbol, typ att religionen representeras av ett svärd eller en regnbåge eller något. Vad man gör är ofta mindre beskrivet. Eventuellt något tabu, typ "religionen förbjuder mord och konstbevattning".

Eon, med sin förkärlek för listor, kan i gamla böcker lista mängder av Daak-helgon och deras symboler... Men inget om hur deras dagar firas!

Om vi tänker på Europa: väldigt många firar religiösa högtider utan att nödvändigtvis se sig som religlösa. Man kan t o m fira typ samma sak på typ samma dag inom olika inriktningar... Men göra det på helt olika sätt. Olika maträtter, klädsel, sånger, lekar osv beroende på land. Och folk har bättre koll på "såhär brukar man fira" än exakt varför.
Dvs "Jag tror inte på Jesus och det där, men klart man firar påsk, kan texten till 'Den sommartid nu kommer', gifter sig i kyrkan och är ledig på söndagar."

I rollspel brukar tendensen bli tvärtom, typ: "jag är dvärg, så jag tror på Vontar. Men jag gör inget särskilt".

 

[erikt]

Min återkommande käpphäst är att pga protestantisk bias så beskrivs religion i rollspelsböcker ofta som en fråga om just tro.

Detsamma gäller många diskussioner om religion i verkligheten. Men kristendomen (och inte bara den protestantiska varianten) är en av de få religioner där det är viktigt vad man tror på. Eller att man tror överhuvudtaget.

I de flesta historiska religioner så är det viktiga vad man gör och säger. Gör de rätta offren till gudarna vid de rätta tillfällena. Inte säger dumma saker om gudarna. Och så vidare. Vad man tror på är oviktigt.