När "berättelsen" sker

[Rymdhamster]

Berättelsen sker fler gånger.

Den sker en gång när spelledaren planerar mötet.

Den sker igen under spelmötet när allting spelas ut.

Och den sker igen varenda gång någon återberättar det eller tänker tillbaka på spelmötet.

Och varje gång kommer det vara en ny berättelse, ibland med drastiska skillnader.

 

[erikt]

En berättelse är inte en färdig berättelse förrän den är klar, och då är den alltid linjär i någon mening - den har en början, en mitt, ett slut även om dessa inte nödvändigtvis kommer i kronologisk ordning.

Medan man skapar berättelsen så är det ännu inte en färdig berättelse, och skapandet kan vara linjärt (man börjar, man fortsätter, man slutar) eller icke-linjärt (man går tillbaka och redigerar tidigare händelser, stryker, ändrar, lägger till.)

En berättelse är mer än bara en serie händelser. Hur händelserna beskrivs, liksom beskrivningar av den värld händelserna utspelas i, och de inblandade personerna osv är en viktig del av en berättelse.
Så samma serie händelser kan ge två (eller fler) väldigt olika berättelser beroende på hur de presenteras.

Som redan nämnts, när man spelar rollspel så skapar man i princip alltid någon slags berättelse vare sig man vill eller inte, och skapandet är oftast väldigt linjärt. Den färdiga berättelsen är ofta ganska ointressant, men det är sällan något problem för det man vill åt som spelare är oftast upplevelsen, inte den färdiga berättelsen. Det ointressanta där är sällan händelserna i sig, utan att presentationen av dem inte är polerad.

 

[Genesis]

Vet inte hur det är med andra, men när jag pratar om "berättelsen" i en rollspelskontext betyder ordet inte samma sak som när jag pratar om berättelser i andra sammanhang. Precis som "tolerans" betyder olika saker om man pratar sociologi eller mekanik, eller att "scensättning" inte betyder samma sak för en teaterproducent som för en cineast. "Berättelsen" i en rollspelskontext är en egen grej, som har mycket gemensamt med hur berättelser i andra medier fungerar, men den har unika egenskaper. Det faktum att berättare och åhörare är samma personer och att den skapas i stunden genom improvisation och efter ett visst regelverk gör att berättelsen fungerar annorlunda och har andra egenskaper än i andra medier.

Det är därför den för mig bara finns i stunden. Efter spelpasset kan jag såklart berätta om vad vi spelade. Det är också en berättelse, men då är vi i ett helt annat medium, och berättelsen har andra egenskaper. Skriver jag sedan en bok baserat på vad vi spelade så har vi ytterligare en annan, och om någon gör en taterpjäs baserat på min bok så är det ytterligare en annan berättelse. De delar såklart många gemensamma element i form av den huvudsakliga handlingen i fiktionen, men eftersom det är såpass olika medier så är berättelsen fundamentalt olika.

Jag tror att det här är en orsak till en del missförstånd när vi pratar om "berättelsen" i rollspel. En del ser det som det vi tänker på i efterhand om spelsessionen, men det är för mig en helt annan berättelse än den som skapas i rollspelandet. Precis som att om jag berättar för dig om en film jag sett så är det inte samma upplevelse som om du själv såg filmen. Min berättelse om filmen är inte samma sak som filmens berättelse.

 

[Quadrante]

det vi tänker på i efterhand om spelsessionen, men det är för mig en helt annan berättelse än den som skapas i rollspelandet

Dito

 

[adrian_of_arcane_lore]

Min användning av begreppet "berättelsen" är ungefär "så det blev". När händelseförloppet löpt och saker skett, har det lämnat en berättelse efter sig. Den kan vara något man summerar och återberättar, eller något som man omedelbart glömmer. Det kan vara något man tycker är jätteviktigt att den är utformad på ett speciellt sätt, eller något man inte skänker en tanke.

Det som sker i stunden, det man gör, kallar jag för spelet.
Man spelar spelet, när spelet är spelat finns det i efterhand en berättelse om vad som skedde i det.

Att inte använda samma ord för två olika saker, är ett bra och praktiskt sätt att inte förväxla dessa saker med varandra, tycker jag.

 

[Man Mountainman]

Till saken hör väl att ordet "berättelse" har två distinkta om än relaterade betydelser. Det kan betyda "återberättandet": akten att berätta, en typ av handling en person utför. Eller så kan det betyda något i stil med "den fiktiva händelseutvecklingen", det som händer i spelets värld.

I den första bemärkelsen är det som sker vid spelbordet ingen "berättelse", eller i alla fall inte en typisk sådan. Det är inget som återberättas, det är något som skapas och växer fram. Något som kan kallas berättande sker förstås – vi kan väl säga att var och en av oss "berättar" vad våra rollpersoner gör, etc. – men det är ganska olikt till sin natur från vad som pågår när jag drar en anekdot för mina polare, där händelsen i sig redan har skett och jag nu bara återger den, eller när jag återberättar en välkänd saga för ett barn, eller något sådant.

I den andra bemärkelsen är berättelsen visst något som sker vid bordet. Eller, ja, i den andra bemärkelsen är berättelsen, den fiktiva händelseutvecklingen, strikt taget inget som sker överhuvudtaget, utom möjligen i just fiktionen. Men det som sker vid bordet är något i stil med en representation av denna händelseutveckling.

 

[Genesis]

Det som sker i stunden, det man gör, kallar jag för spelet.
Man spelar spelet, när spelet är spelat finns det i efterhand en berättelse om vad som skedde i det.

Att inte använda samma ord för två olika saker, är ett bra och praktiskt sätt att inte förväxla dessa saker med varandra, tycker jag.

Fast ordet ”spelet” betyder ju en hel massa olika saker. Och för mig blir det väldigt svårt att förklara min spelstil genom att säga att jag spelar med ett fokus på spelet.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Fast ordet ”spelet” betyder ju en hel massa olika saker. Och för mig blir det väldigt svårt att förklara min spelstil genom att säga att jag spelar med ett fokus på spelet.

Nej, men om jag förstått din spelstil rätt (man får ju ge dig att du kanske är den på forumet som faktiskt är bäst på att förklara vad du vill åstadkomma med ditt spelande och hur du gör för att göra detta) så är ju spelet ett verktyg för att skapa vad du tycker är intressanta berättelser?

Man behöver ju inte alltid förhålla sig till vad man gör som något som skall förklaras och beskrivas, man kan ju identifiera elementen i det man gör och förstå dem för vad de är ändå, utan att det måste förhålla sig till frågan "hur beskriver jag detta för någon annan?"
Du spelar med ett fokus på berättelsen, men du spelar ju fortfarande. Det är ju viktigt för dig att det du gör kallas för rollspel, någonstans i det du sysslar med kommer ju just spelandet in som ett moment, aktiviteten "att spela" finns ju där, eller hur?

Så även fast du har en tydlig hierakri i dina målsättningar och prioriteringar av vad som är viktigt, så har du ju inte helt och hållet tagit bort spelmomentet från det du gör, även om dess syfte är i tjänst av någonting annat (berättelsen). Så vad är spelet för dig?

Sedan hör det ju också till saken att det i ditt sätt att spela inte verkar råda någon förvirring kring vad berättelsen faktiskt är, hur den uppstår och vad den fyller för roll. Snarare verkar du rätt så klarsynt ha identifierat de element som utgör hinder för vad du vill åstadkomma och plockat bort dem, saker som slumpmoment, spelledare, utmaningar etc.

Massa andra människor, vilket framgår återkommande på både det här forumet och många andra håll där rollspel pratas om, stöter ju ständigt på massa olika problem när föreställningar om vad det är de försöker åstadkomma och verktygen de använder för att åstadkomma det hela tiden krockar med varandra.

Folk ville "spela för att skapa en berättelse", men SL rälsade alltihopa, och det var inte roligt. Nähä, fast det blev ju en berättelse, så vad är problemet? Berättelsen blev ju förmodligen mycket bättre av att SL preppade massa plot och scener än vad den hade blivit om spelarna bara snubblat runt i världen. Eller varför var du inte själv SL, eller varför hade ni ens en SL då? Det finns väl väldigt många mycket enklare, effektivare och mer givande sätt att skapa berättelser på än att göra det med Dungeons & Dragons, Call of Cthulhu, Rolemaster eller nästan vilket rollspel som helst. Denna typ av spel erbjuder någonting annat, och jag tror det är väldigt mycket lättare att uppskatta dem för vad de är om man fokuserar på vad de faktiskt gör bra, nämligen generera intressanta spelmoment, istället för att försöka tvinga dem att göra något de är betydligt sämre på, nämligen generera intressanta berättelser.

 

[Gerkub]

väldigt mycket lättare att uppskatta dem för vad de är om man fokuserar på vad de faktiskt gör bra, nämligen generera intressanta spelmoment, istället för att försöka tvinga dem att göra något de är betydligt sämre på, nämligen generera intressanta berättelser

Jag håller nog inte med, dels för att jag tycker att de spelen du nämner faktiskt *kan* generera häpnadsväckande berättelser, för det kändes nästan som vi var där tillsammans när sakerna hände, vi blev berörda på ett eller annat sätt av fiktionen.

Dels för att *om* vi delar någon form av gemensam fiktion i form av ett samtal tycker jag att det är väldigt svårt att inte prata om ”berättande” eller ”berättelser”. Och jag förstår inte helt varför man skulle vilja försöka undvika det som begrepp? Jag kan så klart förstå att det kan uppstå problem med att ”tvinga” spel att göra saker det inte är skapta för, och att det kan vara hjälpsamt att se de för vad de är (typiskt nidbilds-exempel är väl folk som använder DnD 5e till exakt allt, även om jag personligen inte blir uppbragd över vad folk spelar på sin egen kammare så länge man inte skadar nån).

Jag gillar många spel som helt saknar fiktion, som bara är spelmoment - hjärnpyssel, taktik, strategi, tur, osv. Men även de enklaste rollspels-scenarion man kan tänka sig (vi går ner i en grotta, det kommer ett skelett, vi måste fly eller slåss) kan ge en fantastisk gemensam upplevelse som grundar sig i någon form av verbalt beskrivna fiktiva händelser och miljöer, alltså genom någon sorts berättande. Tänker jag.

 

[Mogger]

En berättelse är väl helt enkelt en serie händelser och företeelser som sätts samman på ett för mottagaren (hur nu denna mottagning sker) meningsfullt sätt?

När man själv har upplevt berättelsen är den nästan alltid mer meningsfull. Alla har väl hört någon kollega eller kompis berätta om när de skulle åka buss i något exotiskt land och det blev lite tokigt. Det är en meningsfull berättelse för dem. (Men då brukar jag kontra med min bussresa i Asien som inleddes med att busschaffören gick längs mittgången med en machete som han, likt en sadistisk fångväktare, drog längs med alla stolars metallstöd i huvudhöjd. Liksom för att för förklara hur han såg på hierarkin i bussen, och hur ohörsamhet skulle bemötas. Sedan öppnade han upp en bärs, flabbade med polaren och tryckte gasen i botten...).

Hur lång händelsekejda som krävs är ju också helt subjektivt.

Till salu: babyskor, aldrig använda

Världens kortaste novell? Oavsett, stark, målande och ger en väldigt tydlig berättelse.

Alltså, man behöver inte betrakta en hel rollspelskampanj som en enda lång berättelse. Men man kan göra det. Men det består av oerhört många små delberättelser. Du kan förpacka dem och återberätta dem som du önskar, eller vårda minnet av enskilda delar. Det är inte viktigt. Så länge det blir meningsfullt för dig, och eventuella mottagare.

 

[Genesis]

man får ju ge dig att du kanske är den på forumet som faktiskt är bäst på att förklara vad du vill åstadkomma med ditt spelande och hur du gör för att göra detta

Jag och @krank tävlar om titeln, nu när 2097 inte är kvar på forumet.

Man behöver ju inte alltid förhålla sig till vad man gör som något som skall förklaras och beskrivas, man kan ju identifiera elementen i det man gör och förstå dem för vad de är ändå, utan att det måste förhålla sig till frågan "hur beskriver jag detta för någon annan?"

Rollspel är ju dock en social hobby, så jag vill kunna tala om det med mina medspelare, samt med andra i Indierummet, och gärna diskutera här på forumet.

Du spelar med ett fokus på berättelsen, men du spelar ju fortfarande. Det är ju viktigt för dig att det du gör kallas för rollspel, någonstans i det du sysslar med kommer ju just spelandet in som ett moment, aktiviteten "att spela" finns ju där, eller hur?

Så även fast du har en tydlig hierakri i dina målsättningar och prioriteringar av vad som är viktigt, så har du ju inte helt och hållet tagit bort spelmomentet från det du gör, även om dess syfte är i tjänst av någonting annat (berättelsen). Så vad är spelet för dig?

Ska man hårdra det så kan säkert definitionsryttare mena att det jag sysslar med är lek och inte spel, och för mig är det inte viktigt, men jag kallar åtminstone slentrianmässigt för spel, som ju är ett ord med väldigt vida ramar. Men när jag pratar om "spelet" så pratar jag om till exempel att vi spelar Psychodrame, eller Kaffe tillsammans, eller liknande. Det är "spelet". sedan har vi "spelandet" som är själva aktiviteten.

Folk ville "spela för att skapa en berättelse", men SL rälsade alltihopa, och det var inte roligt. Nähä, fast det blev ju en berättelse, så vad är problemet? Berättelsen blev ju förmodligen mycket bättre av att SL preppade massa plot och scener än vad den hade blivit om spelarna bara snubblat runt i världen. Eller varför var du inte själv SL, eller varför hade ni ens en SL då? Det finns väl väldigt många mycket enklare, effektivare och mer givande sätt att skapa berättelser på än att göra det med Dungeons & Dragons, Call of Cthulhu, Rolemaster eller nästan vilket rollspel som helst. Denna typ av spel erbjuder någonting annat, och jag tror det är väldigt mycket lättare att uppskatta dem för vad de är om man fokuserar på vad de faktiskt gör bra, nämligen generera intressanta spelmoment, istället för att försöka tvinga dem att göra något de är betydligt sämre på, nämligen generera intressanta berättelser.

Jag håller med om att det här är ett problem, men jag tror inte att man kan komma runt det genom att säga att man ska fokusera på att skapa intressanta spelmoment. För det kommer att ge minst lika problematiska missförstånd. "Spelmoment" kommer att associeras till "spelighet", dvs spelarutmaningar, tärningar, taktisk strid, problemlösning, och så vidare. Och de som vill ha berättelser vill ju ofta explicit ha mindre fokus på dessa element, till fördel för … tja, berättelsen. Att de fiktiva händelserna i spelet ska vara intressanta och gestaltas på ett intressant sätt.

När vi pratar om berättelsen som något som finns i efterhand så är det för mig konstigt. Det finns ju inget alls i efterhand? Skriver jag en roman så är berättelsen romanen. Producerar jag en film så är berättelsen filmen. Men rollspel producerar inte någon artefakt, och det är här förvirringen kommer in. Att prata om berättelsen som det som i efterhand kan konstateras ha skett i fiktionen plockar bort en jäkla massa element som för mig är en del av en berättelse. Någon som är bra på att berätta är ju inte bara bra på att minnas och korrekt referera en sekvens av händelser. Hen är bra på att gestalta, vilket beroende på medium betyder att väva vackra ordbilder, att skapa häftiga visuella effekter, att designa vackra kostymer, och så vidare. I rollspel inkluderar det saker som skådespeleri, vältalighet, bakgrundskunskap, improvisationsförmåga, dramaturgi, och så vidare. Allt detta är en del av berättandet, och det som alla dessa färdigheter producerar är berättelsen. Det är berättelsen som skapas genom berättandet.

Men minnet av rollspelssessionen är ju ingen berättelse; det är minnet av en berättelse. Krönikan kan vara en berättelse, men det är en annan berättelse, som berättas med det skrivna ordet istället för med förställda röster, dramatiska gester och rullade plastbitar.

Så jag tror inte att vi kan lösa problemet med att folk som vill ha en bra berättelse kör rälsat och frustreras genom att säga att de ska fokusera på spelmomenten. Jag tror att man kan flytta fokus till att säga att de vill gemensamt skapa en berättelse vid bordet. Det här är precis vad "Story now" ordagrant betyder och vad det handlar om. Att berättelsen skapas i nuet, runt bordet. Och folk som gillar att spela rollspel för berättelsen finner sig ofta hemma i Story now. Andra finner sig hemma i och gillar mer spelledarstyrda preppad-berättelse-spel. De har också fokus på berättelsen, men de skapar den på ett annat sätt, och det ger en annan upplevelse av spelet. Precis som att den som skriver en bok eller spelar in en film också har fokus på berättelsen. Det är inte den enda parametern i en spelstil; det går att fokusera på den på olika sätt. Precis som att OSR, krankiskt mysterielösande och DnD5 alla har fokus på spelarutmaning, men är väldigt skilda i vilken typ av utmaning de skapar och hur spelarna ska interagera med den.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Ett problem som ofta uppstår i internetdiskussioner, och som bitvis verkar väldigt vanligt på det här forumet, är tendensen att ta påståenden som väldigt absoluta och tolka dem som ömsesidigt uteslutande. Det kan göra det lite svårt att diskutera saker som till sin natur är komplexa eller dynamiska, som rollspel.

Men för att göra saker lite enklare:
Om man påstår något om berättande och rollspel, exempelvis "jag anser inte att berättelsen är den centrala i mycket rollspel" så betyder det inte att berättelse inte finns i rollspel, det betyder inte att berättelse är något dåligt, det betyder inte att berättande är oviktigt, eller fult, eller att det förstör eller någonting annat. Saken man pratar om förkastas inte helt och hållet bara för att man fokuserar på någonting annat.

Det går att förstå berättande och berättelsen som en komponent (kanske till och med en avgörande komponent), tycka den är viktig (kanske till och med jätteviktig), men ändå inte anse att det är det mest centrala, eller det absolut viktigaste, i den mängd komponenter som i kombination och samverkan med varandra skapar aktiviteten "att spela rollspel".

Så kan vi vara överens om det?

Jag håller nog inte med, dels för att jag tycker att de spelen du nämner faktiskt *kan* generera häpnadsväckande berättelser, för det kändes nästan som vi var där tillsammans när sakerna hände, vi blev berörda på ett eller annat sätt av fiktionen.

Ja, det är väl klart de kan!
De kan också generera jättekonstiga berättelser, men som också kändes väldigt spännande och skapade mycket glädje och inlevelse i stunden. Det finns ju ingen motsättning mellan "spel" och "inlevelse", varför skulle det göra det?

Dels för att *om* vi delar någon form av gemensam fiktion i form av ett samtal tycker jag att det är väldigt svårt att inte prata om ”berättande” eller ”berättelser”.

Jag förstår att det för många är där skon klämmer, men om vi skall börja använda begreppet "berättande" som synonym för "fiktion" så har vi ju infört ytterligare en tredje betydelse för det. Fiktion är en spelkomponent, det trodde jag var helt självskrivet i rollspel. Vi spelar i fiktionen, allt vi faktiskt gör i fiktionen blir därför ett spelmoment. Varför skulle "spelmoment" vara begränsade till saker som att lösa pussel eller ha en strategi? Pusslet kommer väl ur och existerar i fiktionen, strategin handlar väl om att göra något i fiktionen? när du beskriver vad din karaktär gör, då spelar du.

en fantastisk gemensam upplevelse som grundar sig i någon form av verbalt beskrivna fiktiva händelser och miljöer, alltså genom någon sorts berättande.

Ja, eller en sorts spelande. Jag kallar den aktiviteten du beskriver för "att spela rollspel".

Ska man hårdra det så kan säkert definitionsryttare mena att det jag sysslar med är lek och inte spel

Att spela är ju att syssla med någon sorts strukturerad lek, och jag personligen tycker ju att det är jätteviktigt att komma ihåg att det vi sysslar med när vi spelar rollspel är just en form av lek.

För det kommer att ge minst lika problematiska missförstånd. "Spelmoment" kommer att associeras till "spelighet", dvs spelarutmaningar, tärningar, taktisk strid, problemlösning, och så vidare.

Ja, det är ju tyvärr så.
För vissa finns det någon väldigt märklig och ganska komplicerad uppfattning om "spelighet" som skiljer sig väldigt mycket från det rollspel själva presenterar som sitt spel. Att rollspelen säger "spelet är när du agerar som din karaktär i fiktionen, med stöd av reglerna" och massa rollspelsanalytiker vrider ut och in på sig för att läsa det som något annat, att "spelet" eller "spelandet" är begränsat till vissa specifika moment som på något sätt skiljer sig från vad spelen själva tydligt säger är spelmomenten. Jag skyller på GNS-hjärnrötan i detta fall, eller i vart fall på den typen av diskussioner och sätt att tänka på som sipprat ner i delar av rollspelmiljön under åren.

Som bland annat leder till att när man skriver någonting väldigt enkelt "Spelet är det du gör, det som sker i stunden" så går det liksom inte att läsa det och bara tänka att personen nog menar vad den skriver, utan det behöver läsas genom 25 år av filter där ord som spel/spelmoment/spelande etc innebär något hyperspecifikt annat, och att det finns trettio andra begrepp som man kan koppla till typ vartenda andetag, rörelse eller tanke som tänks runt rollspelsbordet. Ju mer man väljer att krångla till det, ju större utrymme för missförstånd skapar man ju.

Men jag är mindre intresserad av de eventuella missförstånd som sker i diskussioner på forumet, och mer intresserad av den typ av missförstånd som genererar konkreta problem och försämrade upplevelser för folk vid spelbordet. Och här någonstans tror jag faktiskt vi kan göra den här diskussionen lite mer konstruktiv, för att:

Så jag tror inte att vi kan lösa problemet med att folk som vill ha en bra berättelse kör rälsat och frustreras genom att säga att de ska fokusera på spelmomenten. Jag tror att man kan flytta fokus till att säga att de vill gemensamt skapa en berättelse vid bordet. Det här är precis vad "Story now" ordagrant betyder och vad det handlar om. Att berättelsen skapas i nuet, runt bordet. Och folk som gillar att spela rollspel för berättelsen finner sig ofta hemma i Story now. Andra finner sig hemma i och gillar mer spelledarstyrda preppad-berättelse-spel. De har också fokus på berättelsen, men de skapar den på ett annat sätt, och det ger en annan upplevelse av spelet. Precis som att den som skriver en bok eller spelar in en film också har fokus på berättelsen. Det är inte den enda parametern i en spelstil; det går att fokusera på den på olika sätt. Precis som att OSR, krankiskt mysterielösande och DnD5 alla har fokus på spelarutmaning, men är väldigt skilda i vilken typ av utmaning de skapar och hur spelarna ska interagera med den.

Håller jag mycket mer dig om, jag tycker att den här typen av perspektiv är väldigt viktigt.
För om det vissa vill är att gemensamt skapa en berättelse vid bordet, så finns det ju sätt att göra det på som är bättre eller sämre.

Att göra det med verktyg som inte handlar om det, som inte är anpassade med det som uttalat designmål, skapar ju väldigt många vanliga och välkända problem som folk upprepat uttrycker leder till frustration och irritation. Att något "rälsas" är ett exempel (och spelar ju bara roll som exempel om och när det upplevs som ett problem), andra exempel är när spelare blir besvikna på att deras karaktärs backstory inte fick tillräckligt med utrymme i spelet, ett annat är spelledare som blir utbrända av att de behöver preppa varenda tänkbar möjlighet för att "berättelsen" inte skall "förstöras" av spelarna, ett tredje är äventyr som "går sönder" om inte spelarna gör rätt sak vid rätt tillfälle osv, ett fjärde är SL som en kombination av "underhållare" och diktator som både har ansvaret för att spelarna skall tycka det är roligt att spela, men samtidigt har total auktoritet över precis allt som sker osv. Dessa problem bör ju inte vara totalt främmande?

Så hur löser man dem? Jag tror absolut att en lösning för vissa kan vara att fokusera på spelmomentet. Att säga "vi bryr oss inte om det blir en bra berättelse, det viktiga är att vi lever oss in i vad vi gör och känner att det är det meningsfulla, berättelsen blir vad den blir, vi fokuserar på spelets nu".

För andra tror jag absolut att lösningen är "vi fokuserar helt och hållet på det gemensamma berättandet, vi plockar bort de element och de sätt att göra saker på som vi tycker skapar hinder i vägen, vi strukturerar vårt upplägg och vår interaktion med målet att skapa en berättelse, och så lär vi oss tekniker, använder system och har överenskommelser som är anpassade för att göra det".

Sedan betyder ju inte det att intressanta berättelser på något sätt slutar skapas bara för att man inte har sitt fokus på det.
Berättelser skapas ju hela tiden, av all mänsklig aktivitet, och fruktansvärt många spännande historier har ju skapats helt organiskt utan att någon haft en tanke på om "blir det här en intressant berättelse?".

TLDR:
Jag tror många som sitter och spelar typ Dungeons & Dragons eller Call of Cthulhu och frustreras över massa klassiska rollspelsfällor skulle tycka det vore mycket mer spännande, givande och intressant att spela rollspel på ett sätt som mycket mer liknar det sättet du spelar på @Genesis

Jag tror också (eller jag vet, för jag har ju gjort det själv och vart med och sett när polletten trillat ner hos andra spelare) att många som spelar typ Dungeons & Dragons eller Call of Cthulhu och frustreras över massa klassiska rollspelsfällor skulle tycka det vore mycket mer spännande, givande och intressant att spela rollspel på mitt sätt*.

*Mitt sätt är: fokusera på ögonblicket, hantera världen och karaktären du spelar som verkliga. Det finns ingen "story" utöver den som är resultatet av era val och utfallet av era handlingar, allt framför er är oskrivet och fullt av potential, allt bakom är är det som lett till spelets nu. Är spelets nu intressant så är spelet intressant, då gör vi vad vi skall göra. Agens och interaktion är nycklar för att skapa engagemang (fokus, inlevelse, flow, eller vad man nu vill kalla det), system, setting, gestaltning, tekniker, rollfördelning, mandat etc tjänar alla syftet att skapa ett meningsfullt och spännande nu. Jag som SL bidrar med intressanta förutsättningar, ni som spelare bidrar med drivkraft, spelet (som i den definierade och namngivna produkten, exempelvis DnD) bidrar med ramverket som vi bägge har som stöd för att skapa förutsättning och drivkraft. Den gemensamma aktiviteten kallar vi för att spela eller att spela rollspel. Om vi isolerar varje givet ögonblick i tiden och betraktar vad vi gör just då, så kallar jag det att vi spelar spelet.

Berättelsen, i detta, är den serie händelser som vi både skapade och upplevde genom att spela spelet. Det är spelets då.

Edit:
En komplicerande faktor här är att jättemycket rollspel och rollspelsbegrepp, och jättemycket rollspelsanalys och rollspelsteori, skapats och formulerats med en engelskspråkig begreppsapparat och sedan översatts och tolkats in i svenskan.

På svenska heter ju rollspel just rollspel, på engelska heter det "Roleplaying game". Därför översätts också exempelvis "gamist" till "speligt" eller "spelistiskt".
Rollspel med "a focus on the play experience" blir på svenska "ett fokus på spelupplevelsen", men om det man hör i huvudet när man läser ordet "spel" är innebörden "game" (ett format/en struktur) och inte innebörden "play" (en aktivitet, något man gör), så kan ju mycket väl missförståndet "personen menar upplevelsen av användandet och manipulerandet av strukturen" inte "person menar leknupplevelsen spelstrukturen skapar".

Jag tänker dock inte ta ansvar för att vi i svenska språket bannlyst det jättebra och användbara ordet "lek" från allt som inte har med barn och (obehagligt nog) sex att göra. Det är tråkigt, för det stympar vår förståelse att förstå saker, men nu är det ju så. Vi spelar fotboll, vi spelar poker, vi spelar brädspel, vi skådespelar, vi spelar det sociala spelet, vi spelar bort våra pengar, och vi spelar rollspel. Spel är både en struktur för något och något man gör. Men jag tycker inte "att berätta" beskriver rollspelsaktiviteten bättre än "att spela", jag tycker det beskriver den sämre, men jag tycker "att leka" vore den objektivt bästa termen för att beskriva vad vi gör när vi rollspelar.

 

[Genesis]

Jag tror många som sitter och spelar typ Dungeons & Dragons eller Call of Cthulhu och frustreras över massa klassiska rollspelsfällor skulle tycka det vore mycket mer spännande, givande och intressant att spela rollspel på ett sätt som mycket mer liknar det sättet du spelar på @Genesis

Jag tror också (eller jag vet, för jag har ju gjort det själv och vart med och sett när polletten trillat ner hos andra spelare) att många som spelar typ Dungeons & Dragons eller Call of Cthulhu och frustreras över massa klassiska rollspelsfällor skulle tycka det vore mycket mer spännande, givande och intressant att spela rollspel på mitt sätt*.

100% medhåll! Jag vet att min spelstil för vissa är precis vad de längtat efter med rollspel utan att själva veta det förrän de provat. Och jag vet att för andra är det inte alls vad de är ute efter.

Jag sitter på tåg på väg att leka rollspel, men jag håller med dig om att det är tråkigt att vi inte använder ordet ”lek” mer. Men eftersom svenskan nu faktiskt skiljer mellan spel och lek, och det föregående associeras mer med strikta mål och fasta regler, så är det där vi är. ”Spelighet” är en term som använts här i årtionden för att beteckna just de här grejerna med mekanik, tärningar, taktiska utmaningar och annat som tar inspiration från brädspelen. Tror att det var Rising som introducerade termen. Vidare alla gamla diskussioner om ROLLspel kontra rollSPEL och allt det där. Men du brukar ju förespråka snäva definitioner av begrepp, så att försöka bredda det här till att inkludera hart när allt vi gör i rollspel känns inte som din grej.

Men ärligt, om du kallade det du pratar om för ”lekmoment” istället så hade jag tyckt att det är en utmärkt term som också för in det välbehövliga ordet ”lek” i diskursen.

 

[Frederik J. Jensen]

Just remember: if you and your group are having fun, you are doing it right.

 

[Gerkub]

Ett problem som ofta uppstår i internetdiskussioner, och som bitvis verkar väldigt vanligt på det här forumet, är tendensen att ta påståenden som väldigt absoluta och tolka dem som ömsesidigt uteslutande. Det kan göra det lite svårt att diskutera saker som till sin natur är komplexa eller dynamiska, som rollspel.

Men för att göra saker lite enklare:
Om man påstår något om berättande och rollspel, exempelvis "jag anser inte att berättelsen är den centrala i mycket rollspel" så betyder det inte att berättelse inte finns i rollspel, det betyder inte att berättelse är något dåligt, det betyder inte att berättande är oviktigt, eller fult, eller att det förstör eller någonting annat. Saken man pratar om förkastas inte helt och hållet bara för att man fokuserar på någonting annat.

Det går att förstå berättande och berättelsen som en komponent (kanske till och med en avgörande komponent), tycka den är viktig (kanske till och med jätteviktig), men ändå inte anse att det är det mest centrala, eller det absolut viktigaste, i den mängd komponenter som i kombination och samverkan med varandra skapar aktiviteten "att spela rollspel".

Så kan vi vara överens om det?



Ja, det är väl klart de kan!
De kan också generera jättekonstiga berättelser, men som också kändes väldigt spännande och skapade mycket glädje och inlevelse i stunden. Det finns ju ingen motsättning mellan "spel" och "inlevelse", varför skulle det göra det?



Jag förstår att det för många är där skon klämmer, men om vi skall börja använda begreppet "berättande" som synonym för "fiktion" så har vi ju infört ytterligare en tredje betydelse för det. Fiktion är en spelkomponent, det trodde jag var helt självskrivet i rollspel. Vi spelar i fiktionen, allt vi faktiskt gör i fiktionen blir därför ett spelmoment. Varför skulle "spelmoment" vara begränsade till saker som att lösa pussel eller ha en strategi? Pusslet kommer väl ur och existerar i fiktionen, strategin handlar väl om att göra något i fiktionen? när du beskriver vad din karaktär gör, då spelar du.



Ja, eller en sorts spelande. Jag kallar den aktiviteten du beskriver för "att spela rollspel".



Att spela är ju att syssla med någon sorts strukturerad lek, och jag personligen tycker ju att det är jätteviktigt att komma ihåg att det vi sysslar med när vi spelar rollspel är just en form av lek.



Ja, det är ju tyvärr så.
För vissa finns det någon väldigt märklig och ganska komplicerad uppfattning om "spelighet" som skiljer sig väldigt mycket från det rollspel själva presenterar som sitt spel. Att rollspelen säger "spelet är när du agerar som din karaktär i fiktionen, med stöd av reglerna" och massa rollspelsanalytiker vrider ut och in på sig för att läsa det som något annat, att "spelet" eller "spelandet" är begränsat till vissa specifika moment som på något sätt skiljer sig från vad spelen själva tydligt säger är spelmomenten. Jag skyller på GNS-hjärnrötan i detta fall, eller i vart fall på den typen av diskussioner och sätt att tänka på som sipprat ner i delar av rollspelmiljön under åren.

Som bland annat leder till att när man skriver någonting väldigt enkelt "Spelet är det du gör, det som sker i stunden" så går det liksom inte att läsa det och bara tänka att personen nog menar vad den skriver, utan det behöver läsas genom 25 år av filter där ord som spel/spelmoment/spelande etc innebär något hyperspecifikt annat, och att det finns trettio andra begrepp som man kan koppla till typ vartenda andetag, rörelse eller tanke som tänks runt rollspelsbordet. Ju mer man väljer att krångla till det, ju större utrymme för missförstånd skapar man ju.

Men jag är mindre intresserad av de eventuella missförstånd som sker i diskussioner på forumet, och mer intresserad av den typ av missförstånd som genererar konkreta problem och försämrade upplevelser för folk vid spelbordet. Och här någonstans tror jag faktiskt vi kan göra den här diskussionen lite mer konstruktiv, för att:



Håller jag mycket mer dig om, jag tycker att den här typen av perspektiv är väldigt viktigt.
För om det vissa vill är att gemensamt skapa en berättelse vid bordet, så finns det ju sätt att göra det på som är bättre eller sämre.

Att göra det med verktyg som inte handlar om det, som inte är anpassade med det som uttalat designmål, skapar ju väldigt många vanliga och välkända problem som folk upprepat uttrycker leder till frustration och irritation. Att något "rälsas" är ett exempel (och spelar ju bara roll som exempel om och när det upplevs som ett problem), andra exempel är när spelare blir besvikna på att deras karaktärs backstory inte fick tillräckligt med utrymme i spelet, ett annat är spelledare som blir utbrända av att de behöver preppa varenda tänkbar möjlighet för att "berättelsen" inte skall "förstöras" av spelarna, ett tredje är äventyr som "går sönder" om inte spelarna gör rätt sak vid rätt tillfälle osv, ett fjärde är SL som en kombination av "underhållare" och diktator som både har ansvaret för att spelarna skall tycka det är roligt att spela, men samtidigt har total auktoritet över precis allt som sker osv. Dessa problem bör ju inte vara totalt främmande?

Så hur löser man dem? Jag tror absolut att en lösning för vissa kan vara att fokusera på spelmomentet. Att säga "vi bryr oss inte om det blir en bra berättelse, det viktiga är att vi lever oss in i vad vi gör och känner att det är det meningsfulla, berättelsen blir vad den blir, vi fokuserar på spelets nu".

För andra tror jag absolut att lösningen är "vi fokuserar helt och hållet på det gemensamma berättandet, vi plockar bort de element och de sätt att göra saker på som vi tycker skapar hinder i vägen, vi strukturerar vårt upplägg och vår interaktion med målet att skapa en berättelse, och så lär vi oss tekniker, använder system och har överenskommelser som är anpassade för att göra det".

Sedan betyder ju inte det att intressanta berättelser på något sätt slutar skapas bara för att man inte har sitt fokus på det.
Berättelser skapas ju hela tiden, av all mänsklig aktivitet, och fruktansvärt många spännande historier har ju skapats helt organiskt utan att någon haft en tanke på om "blir det här en intressant berättelse?".

TLDR:
Jag tror många som sitter och spelar typ Dungeons & Dragons eller Call of Cthulhu och frustreras över massa klassiska rollspelsfällor skulle tycka det vore mycket mer spännande, givande och intressant att spela rollspel på ett sätt som mycket mer liknar det sättet du spelar på @Genesis

Jag tror också (eller jag vet, för jag har ju gjort det själv och vart med och sett när polletten trillat ner hos andra spelare) att många som spelar typ Dungeons & Dragons eller Call of Cthulhu och frustreras över massa klassiska rollspelsfällor skulle tycka det vore mycket mer spännande, givande och intressant att spela rollspel på mitt sätt*.

*Mitt sätt är: fokusera på ögonblicket, hantera världen och karaktären du spelar som verkliga. Det finns ingen "story" utöver den som är resultatet av era val och utfallet av era handlingar, allt framför er är oskrivet och fullt av potential, allt bakom är är det som lett till spelets nu. Är spelets nu intressant så är spelet intressant, då gör vi vad vi skall göra. Agens och interaktion är nycklar för att skapa engagemang (fokus, inlevelse, flow, eller vad man nu vill kalla det), system, setting, gestaltning, tekniker, rollfördelning, mandat etc tjänar alla syftet att skapa ett meningsfullt och spännande nu. Jag som SL bidrar med intressanta förutsättningar, ni som spelare bidrar med drivkraft, spelet (som i den definierade och namngivna produkten, exempelvis DnD) bidrar med ramverket som vi bägge har som stöd för att skapa förutsättning och drivkraft. Den gemensamma aktiviteten kallar vi för att spela eller att spela rollspel. Om vi isolerar varje givet ögonblick i tiden och betraktar vad vi gör just då, så kallar jag det att vi spelar spelet.

Berättelsen, i detta, är den serie händelser som vi både skapade och upplevde genom att spela spelet. Det är spelets då.

Edit:
En komplicerande faktor här är att jättemycket rollspel och rollspelsbegrepp, och jättemycket rollspelsanalys och rollspelsteori, skapats och formulerats med en engelskspråkig begreppsapparat och sedan översatts och tolkats in i svenskan.

På svenska heter ju rollspel just rollspel, på engelska heter det "Roleplaying game". Därför översätts också exempelvis "gamist" till "speligt" eller "spelistiskt".
Rollspel med "a focus on the play experience" blir på svenska "ett fokus på spelupplevelsen", men om det man hör i huvudet när man läser ordet "spel" är innebörden "game" (ett format/en struktur) och inte innebörden "play" (en aktivitet, något man gör), så kan ju mycket väl missförståndet "personen menar upplevelsen av användandet och manipulerandet av strukturen" inte "person menar leknupplevelsen spelstrukturen skapar".

Jag tänker dock inte ta ansvar för att vi i svenska språket bannlyst det jättebra och användbara ordet "lek" från allt som inte har med barn och (obehagligt nog) sex att göra. Det är tråkigt, för det stympar vår förståelse att förstå saker, men nu är det ju så. Vi spelar fotboll, vi spelar poker, vi spelar brädspel, vi skådespelar, vi spelar det sociala spelet, vi spelar bort våra pengar, och vi spelar rollspel. Spel är både en struktur för något och något man gör. Men jag tycker inte "att berätta" beskriver rollspelsaktiviteten bättre än "att spela", jag tycker det beskriver den sämre, men jag tycker "att leka" vore den objektivt bästa termen för att beskriva vad vi gör när vi rollspelar.

Jag tror jag förstår bättre, och håller delvis med. Du menar ”berättelse” som typ att den är välstrukturerad och dramaturgiskt underhållande/intressant? Visst blir det ett problem om man känner sig pressad att leverera kompetent underhållning under ett rollspelspass. Vet nybörjare som fått prestationsångest av att sett på välproddade Actual Plays på YouTube, t ex. Att man fastnar för mycket i meta-tänket ”det måste bli en bra berättelse” och att det går ut över vad man vill få ut av spelandet. Men jag tänker att man också kanske skulle kunna beskriva ”ditt” sätt att spela på som ”vi vill inte tänka på dramaturgi eller spela efter något förskrivet, utan vi vill fokusera på *berättelsen* som händer i stunden här och nu”? Eller blir det fel? Jag tror jag också gillar att spela ungefär så som du beskriver, kan bara bli lite förvirrad av begreppsdiskussionen för när man rollspelar eller leker så bokstavligen *berättar* man vad t ex ens rollperson gör.

 

[adrian_of_arcane_lore]

”Spelighet” är en term som använts här i årtionden för att beteckna just de här grejerna med mekanik, tärningar, taktiska utmaningar och annat som tar inspiration från brädspelen.

Att den används i årtionden gör ju inte att den blir bra. En term kan ju vara etablerad och ändå dålig, som exempelvis att använda begreppet äventyr för att beskriva alla möjliga typer av scenarion i rollspel. Dess användning blir ju också bara etablerad bland de som deltog i diskussionerna då, det koncensus som uppstod om vad som menas upprättades ju mellan som råkade närvara. Var det för flera decennier sedan så får vi anta att delar av de som då deltog har förvunnit från forumet, och andra har tillkommit. Jag anser mig inte vara skyldig att ära det som sagts tidigare av andra om jag inte delar det.

"Spelighet" är alltså, enligt mig, en dålig term. Om det är spelmekaniskt fokus så kan man ju säga det, eller fokus på systemhantering, eller ja, helt enkelt beskriva det man pratar om istället för att ta omvägar genom uråldrig forum-esoterika.

ROLLspel kontra rollSPEL

Är ju också en såndär grej när något dykt upp i engelskan och man knackligt försöker översätta det till svenska, och all logik och mening liksom försvinner och termen behöver förklaras specifikt för att bli användbar. På engelskan är ju "Roleplaying vs Rollplaying" redan ett jättedåligt sätt att förstå rollspel på, så det är ett trasigt sätt att tänka redan från början, men det är i vart fall tydligare vad man menar (och andra pratar ju om Rollspel vs Rullspel snarare än ROLLspel vs rollSPEL) att det rör sig om någon sorts fokus på fri gestaltning kontra fokus på regelmekanik och tärningsrullande.

Men i övrigt:

100% medhåll! Jag vet att min spelstil för vissa är precis vad de längtat efter med rollspel utan att själva veta det förrän de provat. Och jag vet att för andra är det inte alls vad de är ute efter.

Detta är just det jag menar. Jag tror att många som spelar rollspel egentligen vill hålla på med det på det sättet du gör, utan att riktigt veta om det själva. De har blivit sålda något tidigare de inte fått, men kanske fått tillräckligt mycket av för att inte helt släppa. Sedan spelar de på det sättet du spelar, och en lampa tänds med ett "det var ju det här jag var ute efter!". Jag har ju bara läst dina egna beskrivningar av din spelstil, men ändå tänk att det borde ju rimligtvis vara något som passar väldigt många bättre än att försöka pressa berättelse-vatten ur DnD-stenen.

Jag vet också att många upplever det som befriande att spela på det sättet jag spelar, att när de fattar "du är inte här för att försöka lista ut vad jag har tänkt, och du är inte här för att det skall bli en bra story, eller för att "göra rätt", du gör rätt när du känner att du gör det du vill göra, så fokusera på dina egna idéer och uttryck det du vill uttrycka". Spänningen i axlarna släpper, oron över att "förstöra" eller "göra fel" som de hört så mycket om ("spelare som sabbar SLs-planer") lämnar kroppen, spel händer och vardagen och omvärlden får försvinna för en liten stund.

Men eftersom svenskan nu faktiskt skiljer mellan spel och lek, och det föregående associeras mer med strikta mål och fasta regler, så är det där vi är.

Ja, men att spela fotboll exempelvis är ju inte bara att strikt förhålla sig till strikta mål och fasta regler, det är ju inte "följa regler" som är glädjen och spänningen och engagemanget i fotboll. Det är ju kampen och spänningen, att anstränga sig och kämpa med kroppen, peppen med lagkamraterna och förhoppningar, besvikelser, segerruset. Att totalt dum-missa en pass, att sätta ett fantastiskt mål osv. Det är ju i allra högsta grad en sorts lek, orsaken till att 40-åriga verkstadsgubbar spelar helt bedrövlig fotboll i korplagsturneringar över hela landet är ju inte för att få en chans att följa lite regler, och absolut inte bara för att vinna, utan för att fotbollens mekanik skapar utrymme för glädjen och engagemanget i fotbollens lek, det är ju det som det innebär att spela fotboll.

Jag ser på rollspel på ett liknande sätt; play the game.

Men ärligt, om du kallade det du pratar om för ”lekmoment” istället så hade jag tyckt att det är en utmärkt term som också för in det välbehövliga ordet ”lek” i diskursen.

Jag vill fortfarande kalla det för spelmomentet, för att jag vill få bort "spel" i sammanhanget "rollspel" från termen "speligt" och "spelighet". Men ja, när jag talar om spel och spelmomentet i den här diskussionen, och när jag talar om "spelet står i fokus" eller "spelmomentet är viktigare än berättelsen", så menar jag absolut 100% det i innebörden "lekmomentet" eller "leken". Spel som "play", inte som "game".

Men jag tänker att man också kanske skulle kunna beskriva ”ditt” sätt att spela på som ”vi vill inte tänka på dramaturgi eller spela efter något förskrivet, utan vi vill fokusera på *berättelsen* som händer i stunden här och nu”? Eller blir det fel?

Nej det blir inte fel, men jag använder rätt konsekvent ordet "spelet" istället för "berättelsen" här, just för att göra det så tydligt som möjligt att allt om dramaturgi och akter och narrativa kurvor och berättelsestrukturer allt sånt som kan ligga och skramla i hjärnan när man säger "berättelsen" inte är närvarande. Spelet är vad vi gör tillsammans, spelet är spelarnas agens och interaktion med händelserna, du spelar när du aktivt deltar. Eller för att knyta an till resten av inlägget, är med i leken.

 

[Leon]

Poängen är väl att rollspel handlar om att skapa en berättelse, inte följa en berättelse.

 

[erikt]

Poängen är väl att rollspel handlar om att skapa en berättelse, inte följa en berättelse.

Nej. För vissa så är det viktigt att försöka skapa en berättelse. Andra vill hellre bli underhållna och följa en berättelse.
Och för en del av oss så är det där med "berättelse" ganska ointressant. Det är inte det vi främst vill åt.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Poängen är väl att rollspel handlar om att skapa en berättelse, inte följa en berättelse.

Nä, diskussionen handlar om att iaf vissa (inkl mig själv) anser att rollspel inte handlar om att skapa en berättelse.
Enligt mig handlar rollspel om att skapa intressanta spelmoment (en sorts lek), och att "en berättelse" är, i bästa fall, någon sorts utfall eller biprodukt av det.

Rollspel handlar om att spela rollspel, enligt mig.
Eller för att förtydliga: Mitt rollspelande handlar om att skapa givande stunder och ögonblick genom gruppbaserad fantasilek och med hjälp av stödverktyg (regler, äventyr, setting), inte att det skall generera någon sorts utfall som spelar roll bortom hur upplevelsen av det var (exempelvis en berättelse). Sedan skapas ju självklart en berättelse ändå, och massa berättelser och berättande ingår som komponenter i aktiviteten och verktygen.
Men det handlar inte om att skapa en berättelse i den bemärkelse att den berättelsen som skapas har någon prioritet, eller att det är orsak till spelet.
Spelet har sitt eget syfte, det fyller sin egen roll.

 

[clarence redd]

I inledningen av Comae Engine definierar jag rollspel som storytelling + rules. Båda behövs för att det ska bli rollspel.

Skapandet vi sysslar med under en spelsession är väldigt likt hur många författare jobbar. Författare är antagligen världens första solofriformare. De vet inte heller vad som kommer att hända. De stannar upp, föreställer sig en plats, lever sig in i en situation, zoomar ut, ställer frågor, letar efter detaljer, funderar på alternativ, fattar beslut, tar konsekvenser.
Föreställandet, berättandet och skrivandet pågår parallellt. Processen pendlar hela tiden mellan de olika angreppssätten. Tillsammans utgör de den kreativa metoden för berättande. I rollspel är det föreställandet, berättandet och reglerna.

Och i vilket ögonblick skapas berättelsen? Jag tycker att den formas kontinuerligt. Ungefär som i en vävstol. Lösa trådar går in från ena hållet, väven kommer ut åt det andra. Gränsen mellan dem går i slagbommen. I slagbommen uppstår själva väven genom att trådarna flätas ihop till en gemensam helhet. Spelsessionen fungerar på ett liknande sätt.

(Och berättande har ingenting med dramaturgi att göra. Dramaturgi kan användas när man berättar - eller inte).