Nekromanti negativa aspekter?

Drakvrede

Swordsman
Joined
17 May 2000
Messages
732
Location
Stockholm, Sverige
Re: Tvivel...

Tja, rent kvantmekaniskt existerar "kaos", slump eller vad du nu vill kalla det. Heisenbergs osäkerhetsprincip, vill jag minnas att den kallas, som säger att man kan inte samtidigt, med obegränsad säkerhet, bestämma både en partikels placering och hastighet. Bestämmer man således en partikels hastighet med stor noggranhet, så finns det inget sätt att bestämma vart partikeln befinner sig! Sålunda finns faktiskt kaos, oordning eller slump, beroende på vad du vill kalla det.

Nu kanske någon tror att "jaja, men det där är ju enbart för att vi inte hunnit få tillräckligt koll över kvantmekaniken". Men så är det faktiskt inte. Det tycks faktiskt vara ett "fel" i naturen, som min fysiklärare kallade det, inte ett fel i teorin. Einstein tyckte exempelvis väldigt illa om det, men kunde inte komma runt det. Det tycks onekligen vara så!

Drakvrede


"Mother nature is a bitch!" - Murphys lagar
 

Orchson

Veteran
Joined
6 Jun 2001
Messages
174
Location
Göteborg, Sverige.
Re: Tvivel...

Jag håller med "de som säger"...
Även om vi inte kan mäta det, så måste ju partikeln finnas på en viss punkt, och den måste ockå ha en viss hastighet.

Att den måste finnas på en viss punkt är liktydigt med att "den måste finnas"... Finns den, så finns den ju "någonstans". Huruvida vi kan avgöra om den rör sig samtidigt och om vi kan se den på en exakt punkt är irrelevant. Finns den, så är den någonstans. Och rör den sig så, tja... Då gör den ju det.

"Folk som tar mig på allvar borde spärras in."
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Kaffes(l)ump (OT)

"Allting som händer, hade bakomliggande faktorer som gjorde att det hände. Och de faktorerna hade i sin tur anledningar till att de hände... Och så vidare..."

Jo, den berömda kausalprincipen är en av de absolut mest grundläggande sakerna i vår fysik. Problemet med den är att det finns ett antal fall där den inte verkar gälla.

Ett typexempel är de överljusexperiment som man faktiskt gör idag. Genom att välja medium och modulera laserstrålar på rätt sätt så kan man få en vågtopp som rör sig snabbare än ljuset. Ljuspartiklarna rör sig fortfarande i ljushastighet, men energin i ljusvågorna fortplantar sig snabbare än ljuset. Rekordet hittills ligger så vitt jag vet på 5,7c.

Rent praktiskt har man lyckats skicka ett Mozart-stycke med modulerade laserstrålar snabbare än ljuset, vilket har lett till att stycket mätbart kommer fram innan det sändes. Uppenbarligen kommer orsaken till att något händer efter att det hände, vilket ställer hela kausalprincipen upp och ner. Just nu försöker man bortförklara experimentet på något sätt så att kausalprincipen inte bryts.

Det intressanta med kausalprincipen är att det inte finns några som helst fysiska belägg för att den måste gälla. Den är bara antagen som en universell princip.

"Med andra ord, jag tror inte att kaos finns"

Då går vi över till att betrakta en kopp kaffe. Ur ett makroperspektiv så kan man förutsäga att kaffets temperatur kommer att sjunka, till en början ganska snabbt, men sedan plana ut för att så småningom nå rummets temperatur. Rummet kommer i sin tur bli något varmare på grund av värmeutväxlingen. Formlerna för att beskriva kaffekoppens temperaturutväxling är enkla och väl kända.

Tittar vi på den ur mikroperspektiv så blir det genast mycket knepigare. Vi har då en kasse med... låt oss för enkelhets skull kalla det för "kaffeatomer". Varje kaffeatom har en viss mängd värmeenergi. Denna värmeenergi kan förflyttas ut i rummet genom två sätt: ledning och strålning. Och på mikronivå så är ledning faktiskt ingenting annat än strålning fast med kort avstånd, så vi kan nöja oss med strålning.

Strålningen sker på så sätt att en kaffeatom plötsligt får för sig att stråla ut ett kvanta värmeenergi i form av en långvågig foton. Att det förhåller sig så är ganska enkelt att iaktta - kaffekoppen sänder ut värme i form av värmestrålning, det vill säga (relativt) långvågig radiostrålning strax över det synliga spektrat men under mikrovågsstrålning i våglängd. Det innebär att vi talar elektromagnetisk strålning, och oavsett våglängd så har elektromagnetisk strålning vissa egenheter. Den är till exempel begränsad i ett kvanta som innehåller en viss mängd energi, som färdas med hastigheten c, och som kan betraktas som antingen en vågform eller som en partikel.

Hur som helst, poängen är att kaffeatomen omöjligt kan veta när den ska släppa ifrån sig ett kvanta. Den har liksom ingen möjlighet att fråga grannarna om det är lagom att släppa ifrån sig energin just nu. I och med att värmeenergi inte släpps iväg linjärt, utan i form av kvanta, så får man det otäcka scentariet att man snabbt skulle ha kaffe som hade en temperatur på ca tre Kelvin - något som är tämligen odrickbart. Eller så kan den hålla på värmeenergin i all oändlighet, vilket skulle innebära att vi skulle ha skållhett kaffe även vid det stora Kraset (om det nu inträffar).

Entré ett komplicerat system som vi inte känner till, det vill säga slumpen. Om varje kaffeatom släpper ifrån sig ett värmekvanta vid ett slumpvist valt tillrälle så får vi en mycket bättre utplaningskurva på kaffet - den enorma mängden ackumulerad slump i hela kaffekoppen resulterar i ett förutsägbart värmeväxlingssystem som kan beskrivas med en enkel formel, baserad på temperatur, volym, strålningsyta, inre värmeledningsförmåga, värmekapacitans och värmestrålningskoefficient hos omgivning respektive kaffekopp.

Är detta ett bevis på att slump existerar? Inte i sig - som du säger så kan det ju vara ett deterministiskt system som, om man känner ingångsvariablerna och systemet, gör att man kan beräkna när en kaffeatom släpper ifrån sig ett värmekvanta. Allt vi således behöver göra är att finna systemet och bestämma ingångsvariablerna. Det finns dock ett litet problem med detta, nämligen vännen Heisenberg.

Heisenbergs osäkerhetsprincip var en av de där verkligt grundläggande sakerna, vars effekter fick Einstein att tvivla på kvantteorin (vilket han uttryckte med sin replik "hur som helst så tror jag inte att Gud spelar tärning"). Vad Heisenberg säger är nämligen att vi kan veta en partikels läge eller dess tillstånd (dvs rörelse, hastighet, värme etc), men aldrig båda! Orsaken är sättet vi betraktar partiklar på. Så fort vi betraktar en partikel så måste vi göra det genom att påverka den på något sätt - se hur den rör sig i ett magnetfält, skjuta den mot en måltavla, pricka den med en annan partikel eller något liknande. Vad vi än gör så kommer vi att påverka partikeln så fort vi betraktar den.

Detta gör att vi inte kan få reda på samtliga ingångsvariabler. Därmed spelar det ingen roll om vi vet systemet eller inte - i och med att en del ingångsvariabler är okända eller i bästa fall osäkra så blir även utresultatet beroende av osäkerheten i ingångsvariablerna. Och eftersom vi inte kan få bort osäkerheten i ingångsvariablerna så kan vi inte få bort osäkerheten i resultatet.

Och av den anledningen är vi tvungna att ge upp både determinismen såväl som kausalprincipen. Slump finns och är ofrånkomlig, eftersom vi inte kan få reda på all fakta som behövs för att bli av med slumpen.

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

Orchson

Veteran
Joined
6 Jun 2001
Messages
174
Location
Göteborg, Sverige.
Re: Kaffes(l)ump (OT)

Ja, jo... Du har helt rätt, det har ni båda två.

MEN... För det finns ett men.
Ni beskriver slump, utifrån människors sätt att se det.
Jag känner till att man måste påverka en partikel för att kunna betrakta den. Således kommer människan förmodligen aldrig att kunna mäta både position och hastighet hos en partikel. Sant, helt sant.

Men det -kvittar-... Huruvida vi människor någonsin kommer att kunna mäta det, eller se det... Är helt och hållet, fullkomlig och oåterkalleligt, oväsentligt.

Det spelar ingen roll om vi kan se systemet eller inte.
Det spelar ingen roll om vi kan mäta position och hastighet samtidigt. Det kvittar. För visst, vi kan inte bevisa att det både har en viss position och en viss hastighet, men det gör inte att den inte har en viss position och en viss hastighet.

Att säga att den inte skulle ha det för att vi inte kan mäta det är som att säga: Bakom det där hörnet kan vi inte se, och därför finns det ingen där.

Huruvida kausalprincipen gäller eller inte är också oväsentligt. Den förutsätter en linjär och kronologisk händelseföljd, vilket är helt annat än vad jag tror.
Jag tror som sagt inte på tid. Och då jag tänker på tid tänker jag inte på tid som en linje utan mer som ett tredimensionellt utrymme. Att energin färdades snabbare än ljuset behöver inte betyda ett jota, inte heller att det anlände innan det skickades. Allting händer, har redan hänt, och kommer att hända. Allt. Så tid är inte viktigt alls.

Däremot är systemet för det viktigt. Och vi är tillbaka där vi började.

"Folk som tar mig på allvar borde spärras in."
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Tvivel...

"Även om vi inte kan mäta det, så måste ju partikeln finnas på en viss punkt, och den måste ockå ha en viss hastighet."

Det är det som är det luriga med kvantmekaniken - partikeln måste inte alls finnas på en (1) viss punkt. Det är här som kvantmekaniken går stick i stäv med den newtonska mekaniken och Einstein, och det är på grund av att grundskolan utbildar i första hand den newtonska mekaniken som det är så svårt att acceptera kvantmekaniken.

Följande experiment kan du göra i fysiklabbet på skolan: skjut en smal stråle mot skärm genom en spalt (smal springa) av variabel bredd. De flesta föredrar att göra det med en laserstråle, men det funkar med vanligt ljus också. Minska sedan spaltens bredd. Punkten på skärmen blir smalare och smalare allt eftersom spalten smalnar av. Så långt är allt väl, men så fort spalten blir tillräckligt smal så händer det otroliga - punkten på skärmen blir bredare!

Vad som händer här är vännen Heisenberg. När fotonen från strålen far igenom den oerhört smala spalten så har vi bestämt dess läge oerhört noggrant. Därmed blir dess rörelse obestämbart! Eftersom hastigheten är konstant (c) så är den enda variabla biten av rörelsen fotonens riktning. Det vill säga, vi vet inte vilket håll den far åt! Det innebär att fotonen inte fortsätter rakt fram, utan studsar iväg åt något håll. Ju smalare vi gör spalten desto bättre bestämmer vi läget desto osäkrare blir riktningen. Det är mer osannolikt att fotonerna far iväg längst ut i kanten, så det blir mindre ljus där, vilket gör att linjen på skärmen blir ljussvagare längst ut i sidled och starkast i mitten.

Man kan göra samma experiment med elektroner, med samma resultat. När spalten blir tillräckligt smal så är dess läge bestämt så exakt att vi inte kan bestämma dess riktning. Så varför vill man göra det med elektroner? Jo, för att det är lättare att skicka en elektron i taget mot spalten. Och skickar man en elektron i taget mot spalten så inträffar samma fenomen - punkten på skärmen blir en linje som är svagare längst ut än jämfört med mitten. Kort sagt, vi har bestämt elektronens läge så noggrannt att den inte vet vart den ska ta vägen, så mycket riktigt tar den vägen åt alla håll samtidigt i olika hög grad - mest mot mitten, men även lite åt kanterna.

Och här kommer en annan lurig grej - inte nog med att elektronen verkar vara överallt samtidigt, samtidigt verkar den också inte vara det. Sätter man sedan in en elektrondetektor av något slag så märker man inga halva elektroner. Vi märker hela elektroner, med full fart, men med olika intervall, längre intervall utemot kanterna och kortare intervall mot mitten.

Onekligen gör både Heisenbergs osäkerhetsrelation och den genom elektrondetektorn påvisade våg-partikeldualiteten livet bra mycket mer intressant än den trist förutsägbara Newton.

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: svar tack

"har jag fel när jag antar att filamenten bestämer omständigheterna i mundana och inte tvärtom??"

Påverkan är ömsesidig. Omständigheter påverkar fältet, och fältet påverkar omständigheterna. Filament är något som alstras ur fältet, och således ett steg bortom detta.

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

Orchson

Veteran
Joined
6 Jun 2001
Messages
174
Location
Göteborg, Sverige.
hö hö

Jag kan nog sammanfatta det där med: Coolt.
Jag är ett stort fan av kvantmekanik och också vanlig fysik.

Det hela är fascinerande, och jag har till och med sparat det på hårddisken, mycket bra inlägg.
Tyvärr ser inte jag vad det ändrar. Ingenting säger ju egentligen att det inte finns ett system, det säger däremot helt klart att vi inte på något sätt kan påvisa ett system. Innebär det att det inte finns något?
Det tror inte jag.

Men Krille, du får gärna fortsätta läxa upp mig i kvantmekanik. Det gillas skarpt.

"Folk som tar mig på allvar borde spärras in."
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Kaffes(l)ump (OT)

"För visst, vi kan inte bevisa att det både har en viss position och en viss hastighet, men det gör inte att den inte har en viss position och en viss hastighet."

Faktum är att vi kan påvisa (enligt tidigare spaltexperiment) att en partikel har en himla massa positioner fast i olika hög grad - samtidigt! Så nej, den har inte en (1) viss position. Vi har en himla massa olika sannolika positioner.

"Att säga att den inte skulle ha det för att vi inte kan mäta det är som att säga: Bakom det där hörnet kan vi inte se, och därför finns det ingen där."

...vilket faktiskt är en av de mer drastiska tolkningarna (den så kallade Köpenhamnstolkningen) av kvantmekaniken, på vilken Erwin Schrödinger baserar sitt berömda katt-experiment. Idén går ut på att när man låter hela kattens existens bero på ett enda kvantmekaniskt utfall (ett radioaktivt preparat som kanske eller kanske inte faller sönder, vilket skulle utlösa en giftampull som dödade katten, alltihop under sådana förhållanden att man faktiskt inte kan se händelseförloppet utan att öppna lådan) så blir katten reducerad till ett litet sannolikhetspaket. Sannolikhetspaketet faller sedan sönder till en död katt eller en levande katt när någon öppnar lådan för att iaktta den.

Som kattortyr är lådan suverän, men det var inte poängen med tankeexperimentet. Poängen är sannolikhetspaketets uppträdande när man inte iakttar det. Eftersom det faller sönder till död/levande katt när man tittar på det så kan man inte iaktta det, och därmed kan man heller inte få reda på hur katten mår när man inte iakttar det.

Och det är här som Schrödinger har sina invändningar: enligt vissa tolkningar av kvantteorin så har man ingen katt i sin låda. Man har ett vågpaket som representerar en sannolikt levande/död katt. Och det är vågpaketet som är intressant och studera, men det går ju inte eftersom man då får en katt istället. Men i princip så säger denna tolkning att om vi inte kan se vad som finns bakom hörnet så finns det verkligen inte.

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

smaffy

Hero
Joined
24 Jun 2000
Messages
950
Re: Tvivel...

du får tänka på att de som hittade på den aspekten inte riktigt har samma syn på fysik som du har. dvärgarna kör juh med fyra element + de tre uraspekterna (psykotropi, daimotropi och teotropi).. ingenstanns står det heller i någon bok att aspekterna inte bara är modelltänkande, snarare att det är det. altså: tänk på magiteorin som en modell av verkligheten, inte som verkligheten. det kan juh vara ett tufft äventyr, rollspelarna kommer en magiker på spåren som tagit fram en bättre teori.. och så har nån gett dom pengar för att springa efter men så är han mördad eller nått.. eller.. nått..

allt det står är att.. nu glömde jag bort vilka de var.. hursomhellts, allt det står är att de (nått magikerhus) är närmast sanningen.. nästan. blaha.

[VARNING!! tänk inte! låt någon annan tänka åt er! VARNING!!]
 

smaffy

Hero
Joined
24 Jun 2000
Messages
950
tjoho!

"tjoho.. nu kommer du snart att spela falskt!"
-> utropar en en gubbe på andra sidan jorden till en musikstuderande.. han får studentens musikstycke skickat till sig innan musikstycket blev skickat, och därmed innan det spelades.

är det så det kommer gå till i framtiden..? vad händer i så fall med musikstycket som studenten spelade? om han inte spelar sitt musikstycke (för att han hör sin musiklärare säga till innan han spelar fel) så kommer juh inte musikläraren att höra det felspelade musikstycket som studenten inte spelade..

förklara!

[VARNING!! tänk inte! låt någon annan tänka åt er! VARNING!!]
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Farfarsparadoxen

"är det så det kommer gå till i framtiden..? vad händer i så fall med musikstycket som studenten spelade? om han inte spelar sitt musikstycke (för att han hör sin musiklärare säga till innan han spelar fel) så kommer juh inte musikläraren att höra det felspelade musikstycket som studenten inte spelade.."

Jadu... farfarsparadoxen slår till igen.

Jag har inget svar på frågan, men problemet impliceras av överljusexperimenten som man sysslar med. Huruvida det faktiskt fungerar så, och hur och varför, vet jag faktiskt inte. Superluminal fysik är både spjutspets- och grundforskning i sin absolut mest extrema form.

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Ockams rakkniv

"Innebär det att det inte finns något?"

Spelar det någon roll?

Vi kan inte bestämma något system. Således har vi inget system. Således påverkar systemet inte experimentet. Således bör det bortses ifrån, enligt principen Ockams rakkniv.

Vidare säger heller ingenting att det borde finnas något system, utom möjligen gamla traditioner, konservatism och en allt för hård uppfostran i newtonsk mekanik och kausalprincipen. Men huruvida verkligheten är deterministisk och därmed urtrist eftersom den är förutsägbar, eller kaotisk och därmed urtrist eftersom den är oförutsägbar, är i grunden en filosofisk fråga, som man brottas med än idag.

Själv ignorerar jag determinismen till nästa paradigmskifte, och drar nytta av att verkligheten är oförutsägbar istället. Utan en kaotisk och icke-deterministisk verklighet skulle kvantdatorer inte fungera, liksom, och jävlar vilken fart det skulle kunna bli på dem! Tänk dig själv, en dator som kan räkna på alla möjliga lösningar på ett problem - samtidigt!

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

Drakvrede

Swordsman
Joined
17 May 2000
Messages
732
Location
Stockholm, Sverige
Re: Tvivel...

Självklart, partikeln finns på en viss plats, det har jag aldrig förnekat, men du missförstod nog vad jag menade. Poängen är denna: vi mäter en partikels hastighet med extremt stor noggranhet. Därmed vet vi också att partikeln existerar. Men vad vi inte vet, och inte kan veta, är var partikeln befinner sig. Detta går inte, enligt Heisenbergs osäkerhetsprincip, just eftersom vi mätt partikelns hastighet med mycket stor noggranhet! Vart den befinner sig är sålunda helt slumpmässigt. Alltså finns det kaos och oordning på den lägsta nivån av vår fysik. Det var just detta som gjorde att Einstein ogillade kvantmekaniken. "Gud spelar inte tärning om universum", som han lär ha uttryckt det. Men onekligen är det så. Det existerar ett inslag av slump, kaos i vår moderna fysik!

Drakvrede


"Mother nature is a bitch!" - Murphys lagar
 

Drakvrede

Swordsman
Joined
17 May 2000
Messages
732
Location
Stockholm, Sverige
Entropi.

Ett del av fysiken som visar på oordning som Krille nämnt ovan, men inte nämnt namnet på (om du gjort det Krille så ber jag om ursäkt), och som faktiskt är en del av den klassiska fysisken, men ändå är ett tydligt bevis för kaos, är det som inom termodynamiken kallas för entropi, vilket i princip är ett mått på oordning. En av termodynamikens huvudsatser säger t.o.m. att oordning i ett sytem kan endast öka eller förbliva konstant, aldrig minska. Detta är ännu ett "bevis" för att oordning faktiskt existerar.

Drakvrede


"Mother nature is a bitch!" - Murphys lagar
 

Orchson

Veteran
Joined
6 Jun 2001
Messages
174
Location
Göteborg, Sverige.
Re: Ockams rakkniv

För att inte tala om neurologiska datorer, eller vad det kallas. Datorer som har en armé med komponenter som egentligen inte är uppdelade efter ettor och nollor. Likheten med en hjärna är slående. He, he... Lite Terminator-varning på det hela...

Men, men. Det är ju skit samma, jag tror jag skall nöja mig med att kalla ataxatropi för förändring, för det är ju vad det är.

"Folk som tar mig på allvar borde spärras in."
 

Orchson

Veteran
Joined
6 Jun 2001
Messages
174
Location
Göteborg, Sverige.
Re: Kaffes(l)ump (OT)

Ja, jo... Men vänta inte för länge med att kolla till katten, för då är den garanterat död på grund av näringsbrist.

I fallet med hörnet så... Tja, jag gillar ju naturvetenskap, men jag är nog mestadels filosofiskt lagd. Så, jag skulle helst vilja påstå att visst, vad vi vet finns det ingen bakom hörnet, men det säger som sagt ingenting...

Strunt samma, vi kommer ingenstans med det här.

"Folk som tar mig på allvar borde spärras in."
 

Del'Amarth

Veteran
Joined
24 Mar 2001
Messages
150
Location
metropolen
DOHHH? nån

fråga:
måste man kunna effekterna för att kunna formalisera en besvärjelse/ritual?
hittar inget om det i magiboken. har iofs bara kolla lite snabbt och kommer inte åt den nu...



Hata inte låt nån annan göra det åt dig!
Kung av trams
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: DOHHH? nån

"måste man kunna effekterna för att kunna formalisera en besvärjelse/ritual?"

Inofficiell tolkning: reglerna vid improvisation gäller. Antingen kan du effekten eller så måste du slå för Magiteori för att komma på den.

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

smaffy

Hero
Joined
24 Jun 2000
Messages
950
Re: DOHHH? nån

hmm.. jag skulle nog säga att besvärjelsen/ritualen inte använder sig av vanliga effekter utan uppsnabbade, slimmade effekter så att det ska bli så effektivt som möjligt under vävningen..

men, vi kör oxå med att man kan alla effekter som besvärjelsen använder. lite koboldiskt, varför jag inte gillar det.

[VARNING!! tänk inte! låt någon annan tänka åt er! VARNING!!]
 
Top