Nekromanti Nivåkrångel...

[Krille]

Re: DoD6 - DoDE

"Och att du tycker färdighetspillandet tar mindre tid än upplevlande får stå för dig; det är ju knappast bara att smocka dit fler EP. De måste distribueras också."

Tja, tilldelar man en kasse med nya levlar så får man ju inte bara höja sina färdigheter rätt av. Även här får du ju en kasse poäng som måste distribueras. Modden att ge fler nivåer är större än att ge ett par EP till, IMHO.

Fast det handlar egentligen inte om hur svårt det är att modda. Det handlar om signaler. En ny rollperson i tidigare DoD var rätt hyfsat kompetent från början, så där behövdes inget pill eller regelmoddande. Det var dessutom en rätt klar signal att hyfsat kompetenta rollpersoner är normen.

I DoD6 så krävs en regelmodd, om än så bara att ge två nivåer till, för att få en hyfsat kompetent rollperson. Signalen är klar som vatten: normen är urusla rollpersoner som inte kan hälla piss ur en stövel trots att instruktionerna står under klacken.

Sen kan man säga vad man vill om hur svårt det är att ändra denna norm, men det är signalen som spelkonstruktören sänder i och med normen som jag inte gillar. Jag vill ibland (rätt ofta, faktiskt) spela något annat än barnrumpor, invalider eller inkompetenta idioter, men signalen som jag får från reglerna är att jag spelar fel om jag får för mig att spela en erfaren veteran. Sådant ska man först spela efter femtielva äventyr, juh.

 

[Feliath]

Re: DoD6 - DoDE

det är signalen som spelkonstruktören sänder i och med normen som jag inte gillar

Detta köper jag helt. Det är bara det att det är rätt fjärran från dina tidigare yttringar:

Å andra sidan, måste man alltid börja i början av rollpersonens karriär? Det blir svårt att spela erfarna gamla rävar då, om det enda spelet stödjer är gröna tonåringar.

och

Är jag bara dum när jag förutsätter att ett rollspel funkar direkt när man köper det, utan att kräva en massa regelmoddar först?

ser åtminstone för mig betydligt mer polemiskt ut än att säga, som du gjorde senast, att man inte gillar att spelets stil främst riktar sig mot att spela nybörjare.

Dessutom undviker du ju huvudsaken i mitt förra inlägg, nämligen huruvida man alls kan kalla det en regelmodd. Jag tyckte att levelnamnen gjorde det alldeles utmärkt klart vart man skulle sätta en mer erfaren figur, vare det RP eller SLP.

 

[Krille]

Re: DoD6 - DoDE

"Detta köper jag helt. Det är bara det att det är rätt fjärran från dina tidigare yttringar:"

Tja, yttrandet "Å andra sidan, måste man alltid börja i början av rollpersonens karriär? Det blir svårt att spela erfarna gamla rävar då, om det enda spelet stödjer är gröna tonåringar" ligger ju synnerligen i linje med detta uttalande - det är ju den signalen som spelkonstruktören sänder till mig.

Att jag är polemisk i mina uttalanden är väl knappast förvånande? Ibland är det nödvändigt att överdriva ett problem för att kunna belysa det. Det är ingen större regelmodd att låta lärda män kunna hantera vapen också, helt i linje med att börja på nivån Utövare, enligt min åsikt. Men det är en regelmodd. Det går inte att komma ifrån. Personligen tycker jag att det är en mindre regelmodd att låta lärda få ha vapen än att låta spelare börja på en högre nivå.

"Dessutom undviker du ju huvudsaken i mitt förra inlägg, nämligen huruvida man alls kan kalla det en regelmodd. Jag tyckte att levelnamnen gjorde det alldeles utmärkt klart vart man skulle sätta en mer erfaren figur, vare det RP eller SLP."

Tja, jag tyckte att jag klargjorde det så tydligt jag kunde, men åkej då: ja, det är en regelmodd enligt min åsikt. Tillägg till reglerna modifierar dem, även små tillägg som "det är OK att börja på en annan nivå än den första", i synnerhet då det fanns diverse regelmoddar i diverse DoD'91-moduler som gjorde det möjligt att skapa nya rollpersoner på en "högre nivå" (dvs ge dem annan mängd Erf). Och då kommer vi tillbaka till ursprungsfrågan: anser RiotMinds att det är så uppenbart att det inte ens behöver nämnas, eller är det RiotMinds åsikt att rollpersoner ska vara gröna nybörjare, inkompetenta idioter och klåpare?

Om det är det förra alternativet, hur ska en någorlunda grön rollspelare kunna veta att det är OK att frångå den regeln utan att spelbalansen sabbas när det inte ens antyds i regelboken? Hur ska en helt grön rollspelare ens veta att det går?

Och om det senare gäller, tja, då är ju signalen solklar. Man b]ska[/b] spela gröna nybörjare, klåpare och inkompetenta idioter. Allt annat är per definition en regelmodd.

 

[Feliath]

Re: DoD6 - DoDE

Att jag är polemisk i mina uttalanden är väl knappast förvånande? Ibland är det nödvändigt att överdriva ett problem för att kunna belysa det.

Å andra sidan, om man är polemisk missförstår folk lätt ens faktiska åsikt och tror den är betydligt mer extrem än den faktiskt är, exempelvis jag i den här diskussionen. Om man å andra sidan klart yttrar sin faktiska uppfattning slipper man slösa tid på skuggboxning i onödan.
"Speak softly, and carry a big stick."

Om det är det förra alternativet, hur ska en någorlunda grön rollspelare kunna veta att det är OK att frångå den regeln utan att spelbalansen sabbas när det inte ens antyds i regelboken? Hur ska en helt grön rollspelare ens veta att det går?

Jag kan bara se till mig själv: när jag började med AD&D 2nd Edition, där levlarna inte ens har namn (till skillnad från 1st ed., för övrigt) tyckte jag att det var helt solklart. Levlarna är ju en skala för rollpersonens förmåga; att man måste börja i botten ansåg jag inte alls självklart, bara att de måste placeras någonstans på skalan.

 

[Krille]

Re: DoD6 - DoDE

"Jag kan bara se till mig själv:"

Jo, om det vore så väl. Men efter att ha hängt på forum, skrivit spel och pratat med folk på konvent i nåt decennium eller så så har jag lärt mig den hårda vägen att när man skriver rollspel åt andra och räknar med en någorlunda stor publik så kan man inte utgå från sig själv. Sturgeons lag gäller, Murphy är en optimist, Oscar Wilde har helt rätt, och jag är i minoritet. Således kan jag inte utgå från mig själv, såvida jag inte förväntar mig en brutalt begränsad marknad.

 

[Vindhand]

Re: DoD6 - DoDE

Är jag bara dum när jag förutsätter att ett rollspel funkar direkt när man köper det, utan att kräva en massa regelmoddar först?

I ett spel avsett för nybörjare kan det vara bra att begränsa mängden nödvändiga val. M.a.o. kan det vara lättare att presenteras med "så här gör du en karaktär" än "Vilken mäktighet vill du ha karaktärerna på? Behöver de vara balanserade med varandra? o.s.v..."
När spelare och spelledare sedan blir litet varmare i kläderna är det lätt att ta steget till "börja mer erfaren".

DoD6 är inte precis särskilt ensamt om att ha en defaultmäktighet på sina karaktärer, särskilt inte bland BRP-kusinerna. Det är snarare ovanligt med spel som uttryckligen har med en valfri nivåanpassning från början. Jag misstänker att det beror på att det som "modifikation" ofta är så diminutivt och uppenbart att många inte ens tänker på att påpeka det. Man kan naturligtvis låta folk få en extra Spell från början i Stormbringer, eller +20 i någon färdighet i CoC, etc...

Att DoD6 dessutom är ett regelsystem med en massa sekundära värden som ändras varje gång man går upp en nivå gör ju saken inte lättare. Det finns ju en massa KP, SK och fan och hans moster som ändras när man går upp. Då är det klart mycket enklare att göra en erfaren räv i äldre DoDor: ge fler EP och höj maxgränsen. Klart.

Jag hoppas att du inte menar att det ena skulle vara en regelmod och det andra inte. Antingen är båda regelmoddar (eftersom det går ifrån bokens bokstav) eller så är båda inom reglerna (genom slask-kategorin SL-bestämmer).

 

[Krille]

Re: DoD6 - DoDE

"I ett spel avsett för nybörjare kan det vara bra att begränsa mängden nödvändiga val."

Exakt. Det är det som får mig att dra slutsatsen att rollpersoner i DoD6 är avsedda att vara inkompetenta idioter eller tonåringar. Och det är det som gör att DoD6 inte faller mig i smaken. Det sägs nånting i förordet att det är roligt att bli bättre. Må så vara, men det är IMHO inte roligt att vara inkompetent, och att vara inkompetent är definitivt inte något krav på att bli bättre. Tvärtom - folk har genom historien blivit bättre trots att de har varit kompetenta.

"Jag hoppas att du inte menar att det ena skulle vara en regelmod och det andra inte."

Det gör jag inte heller. Jag menar bara att den ena är en större regelmodd än den andra.

 

[Vindhand]

Re: DoD6 - DoDE

Exakt. Det är det som får mig att dra slutsatsen att rollpersoner i DoD6 är avsedda att vara inkompetenta idioter eller tonåringar. Och det är det som gör att DoD6 inte faller mig i smaken.

Givet att du antagligen är kompetent att fatta att man kan börja på en annan nivå misstänker jag att det finns fler skäl.

Det sägs nånting i förordet att det är roligt att bli bättre. Må så vara, men det är IMHO inte roligt att vara inkompetent, och att vara inkompetent är definitivt inte något krav på att bli bättre. Tvärtom - folk har genom historien blivit bättre trots att de har varit kompetenta.

...och innan de var kompetenta var de inkompetenta.

Jag har haft kul som ganska inkompetent karaktär men jag är den första att medge att det bara är ett sätt att spela på. Jag hade kul med den karaktär som började direkt som en näst högsta nivåns demon från helvetet Nissus också.

Det gör jag inte heller. Jag menar bara att den ena är en större regelmodd än den andra.

Mycket tveksamt. Det är säkert mer jobb att genomföra men skulle det vara en större regelmodd att säga "ni får börja som Utövare så ni får alltså levla en gång innan vi börjar" än att säga "Ni får börja litet mäktigare så ni får 50 extra erfs och varsitt hjältepoäng"... nej, det är ganska långsökt...

 

[Krille]

Re: DoD6 - DoDE

"Givet att du antagligen är kompetent att fatta att man kan börja på en annan nivå misstänker jag att det finns fler skäl."

Egentligen inte. Det är en totalt jävelsubjektiv uppfattning av de signaler som jag har uppfattat från konstruktören. Normen är att vara urusel, och det är en norm jag inte tycker om. Att det sedan går att ändra på normen är en helt annan sak, och det ändrar inte att skadan redan är skedd. Och som det heter, "first impressions lasts".

Det är egentligen inget konstigare med det än att man inte gillar att normen är att "ha ångest över att man är vampyr" eller "man ska spela rebell i Alliansen". Gillar man inte normen så rasar en del av förutsättningen för spelet. Visst, det är säkert inga problem med att ändra normen, men för det krävs ett jobb och resultatet blir förmodligen inte kompatibelt med övriga utgivna produkter i linjen, varför även de måste modifieras.

"Jag har haft kul som ganska inkompetent karaktär men jag är den första att medge att det bara är ett sätt att spela på."

Jovisst kan det vara kul att spela inkompetenta rollpersoner, men att bara spela inkompetenta rollpersoner? Och att vara tvungen att ändra på spelet eller stå ut med att vara inkompetent innan man kan börja "på allvar"?

"...och innan de var kompetenta var de inkompetenta."

Det ändrar fortfarande inte att det inte är roligt att vara inkompetent.

 

[Feliath]

Re: DoD6 - DoDE

OK, det är fullt möjligt att de flesta är puckon. Jag går överhuvudtaget inte på konvent, det intresserar mig inte.
Det hindrar väl inte att Riotminds tänkt fel på samma sätt som jag, och avsett det som en underförstådd och uppenbar regel? Jag menar att eftersom det inte finns någon regel i boken (såvitt jag minns; kan du uppvisa motsatsen böjer jag mig för det) som säger att man måste börja på amatörnivå, är det underförstått att man börjar vart man vill.

 

[Vindhand]

Re: DoD6 - DoDE

Att det sedan går att ändra på normen är en helt annan sak, och det ändrar inte att skadan redan är skedd. Och som det heter, "first impressions lasts".

Det som förvånar mig är mest att känslan "man är ett inkompetent pucko som nivå: Amatör" inte ger dig reaktionen "... så man får börja som Utövare".

Nåja, dina reaktioner är dina egna och jag kan inget göra åt dem.

Gillar man inte normen så rasar en del av förutsättningen för spelet. Visst, det är säkert inga problem med att ändra normen, men för det krävs ett jobb och resultatet blir förmodligen inte kompatibelt med övriga utgivna produkter i linjen, varför även de måste modifieras.

Så är dock knappast fallet med förändringen 'ni får börja som Utövare'. Reglerna _stödjer_ ju faktiskt att man är mäktigare. Det som saknas är måhända en uttrycklig försäkran om att det är OK att _börja_ så. Jag tror inte jag kan tycka att en spelprodukt blir bättre av att man fyller den med sådan metaforisk handhållning och huvudklappning.

 

[Krille]

Re: DoD6 - DoDE

"Det som förvånar mig är mest att känslan "man är ett inkompetent pucko som nivå: Amatör" inte ger dig reaktionen "... så man får börja som Utövare"."

Det gör den. Också. Utöver det får jag också reaktionerna "puckade spelkonstruktörer, har de inte funderat det minsta på vad som är trovärdigt, då kan ju knappast resten av spelet vara något att ha" och "fan, då måste jag ju rucka på spelet". Man kan få fler än en reaktion, du vet.

 

[Staffan]

Re: DoD6 - DoDE

En sak man får tänka på om man ska börja med erfarna rollpersoner i spel som AD&D eller DoD6 är att nivå inte är direkt kopplat till erfarenhet. Vissa klasser är klenare än andra vilket kompenseras av att de behöver mindre erfarenhet för att gå upp i nivåer. Därför är det nog bättre att specificera "börja på 5000 XP" än "börja på nivå 3", om man vill behålla balans mellan rollpersonerna.

Andra nivåsystem har en mer direkt koppling mellan nivå och erfarenhet, där klasserna bara avgör vad som händer med nivåerna. Bland dessa finns Rolemaster och D&D3.