Nekromanti Noir: Automatiska misslyckanden

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,968
Location
Sandukar
I Noir finns det ingen risk att misslyckas ett svårighetsslag om man är tillräckligt skicklig/det är tillräckligt lätt. Är det tråkigt?

Jag kan mycket enkelt lägga in auto-misslyckanden i systemet, men det blir lite av ett undantag. Jag väger fram och tillbaka om jag vill ha med att det alltid finns risk för misslyckanden eller inte i systemet.

Tankar?
 

Ulfgeir

Swashbuckler
Joined
6 Feb 2001
Messages
3,268
Location
Borås, Sverige
Vissa saker borde vara så mycket rutin att någon som är expert skulle kunna göra det i sömnen. Det känns liksom mer noiraktigt anser jag. Huvudpersonerna är liksom larger-than-life.

/Ulfgeir
 

hraufnir

Swordsman
Joined
25 Sep 2003
Messages
772
Location
Luleå
Det tycker jag låter normalt. Jag har samma princip i mitt system jag skall använda till t.ex. Faerytale... Är man tillräckligt skicklig eller om man har tillräckligt höga modifieringar (helt enkelt skitenkelt) så kan man inte misslyckas. Då jag använder två T10 med värdet 0-9 och man skall slå under eller lika med sitt färdighetsvärde för att lyckas med något, då kan man ha 17, och ha 99% chans att lyckas, eller 18 och 100% chans att lyckas (bortser från moddarna här). Vid 9 är det 50% chans att lyckas, men om det är Superbusenkelt kan man få +9 i modifikation, så även om man slår 18 och har 9 kan man klara sig i slutändan. Typ =)

*tar upp grundfrågan, iaf det som skrivs om i topicen*

På samma sätt så finns det ju automagiska misslyckanden. Har du 8 och, och kan då som mest få 8 i diff (differensen mellan 0 och ditt slag, ju högre desto bättre, så länge det inte överskrider ditt värde). Vid en modifikation på -9 vet du att du inte kan få högre diff än modifikationen och effekten av ditt slag blir -1 som högst och sen bara sämre. Är det någon idé att slå då? Såvida man inte behåller slaget som spänningshöjande för spelarna, eller om man inte avslöjat modden eller man bara vill se HUR dåligt det går? =)
 

wilper

Gubevars en rätt produktiv människa.
Joined
19 May 2000
Messages
8,078
Location
Nordnordost
Varför slå om det inte finns någon risk att misslyckas?
 

RaskoInikov

Veteran
Joined
2 May 2005
Messages
132
Location
Boden - Norrland.
"I Noir finns det ingen risk att misslyckas ett svårighetsslag om man är tillräckligt skicklig/det är tillräckligt lätt. Är det tråkigt?"

Nej. Det tråkiga är att slå en tärning som känns onödig. Jag är helt i din linje angående detta. "Tummen i spåret"

"Jag kan mycket enkelt lägga in auto-misslyckanden i systemet, men det blir lite av ett undantag."

Automisslyckanden är inte alls lika roligt. Chansen att lyckas må vara gode liten men när väl spelaren rullar sin tärning och lyckas mot en överväldigande svårighetsgrad är det lite som att få en royal straight flush i poker.
Enligt mej blir alltså spelet roligare om man får chansen att rulla tärningen även om det nästan är hopplöst.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,124
Location
The Culture
I Noir finns det ingen risk att misslyckas ett svårighetsslag om man är tillräckligt skicklig/det är tillräckligt lätt. Är det tråkigt?
Nej, det är bäst att bara låta bli att slå de slagen och låta handlingen lyckas automatiskt. Om det finns en risk att misslyckas med allt och man verkligen kör hårt efter reglerna kan man konstatera att var 20:e (eller vilken sorts tärning man nu använder) bilresa slutar i diket, och det är bara löjligt. Det är tråkigare att slösa speltid på för lätta saker. Naturligtvis ska skickliga personer kunna göra lätta saker utan att behöva riskera att misslyckas.

/tobias
 

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,968
Location
Sandukar
Varför slå om det inte finns någon risk att misslyckas?

Du får kvalitet på utfallet - vid bästa fall infinner sig ett exceptionellt lyckande var tioende gång..
 

Dewil

Skrivbordsgeneral
Joined
30 Jun 2000
Messages
1,769
Location
Nett-ruh-bi
Ja, det är tråkigt att alltid lyckas (eller alltid misslyckas). Tycker jag i alla fall. Det måste alltid finnas en minimal chans att misslyckas för någon som är superbra och alltid en minimal chans att lyckas för någon som är urkass.

"Ni hör fotstegen och ropen från era förföljare i gränden."
"Jag kastar mig ned bakom soptunnan och skjuter förföljarna."
"Du lyckades, dom dog." (Häpp!)

Blir det inte roligare med ett spelmoment också?

Dewil
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"I Noir finns det ingen risk att misslyckas ett svårighetsslag om man är tillräckligt skicklig/det är tillräckligt lätt. Är det tråkigt?"

Nej, inte om det finns en svårighetsvariabel som gör att man kan hamna i en situation där man inte längre automatiskt lyckas, även om man är ärkebra.
 

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,968
Location
Sandukar
Det finns det och med den svåraste modifikationen som finns angiven krävs det enorm skicklighet (eg. utanför skalan) för att ha en bra chans att lyckas.
 

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,968
Location
Sandukar
Det exemplet du tar upp är ett motståndsslag definitionsmässigt och alla sådana slås med alla inblandade parter - den som får högst vinner. Eftersom jag har öppna tärningar uppåt finns det inget garanterat lyckande i dessa fall.

Ursprunget handlade om svårighetsslag, dvs mot en passiv svårighet - typ ett lås eller en fordonsmanöver.
 

Dewil

Skrivbordsgeneral
Joined
30 Jun 2000
Messages
1,769
Location
Nett-ruh-bi
Det exemplet du tar upp är ett motståndsslag definitionsmässigt och alla sådana slås med alla inblandade parter - den som får högst vinner. Eftersom jag har öppna tärningar uppåt finns det inget garanterat lyckande i dessa fall.

Ursprunget handlade om svårighetsslag, dvs mot en passiv svårighet - typ ett lås eller en fordonsmanöver.
OK, låt oss då konstruera ett annat exempel.

- Rollpersonen står vid en låst dörr som kärvar. För att undvika sina förföljare måste han få upp dörren, snabbt. Om han misslyckas så riskerar han att få stryk eller tas till fånga, men om rollpersonen har tillräckligt högt värde i Lås så lyckas han automatiskt och spänningsmomentet försvinner.

- Rollpersonen kör på en slingrig väg i regnet och tror sig vara förföljd eller är stressad för att nå fram till målet i tid. Risken att köra av vägen torde vara överhängande även för en Grönholm eller Bräck (vilka man kan anta har höga värden i Köra bil).

Vardagliga manövrer eller manövrer som utförs under kontrollerade omständigheter utan stress och tidspress kan gott få lyckas (såvitt inte ett misslyckande innebär något värre än att man misslyckas, kanske att saken man manipulerar förstörs vid ett misslyckande), men det tycker jag kan få gälla även måttliga färdighetsvärden, inte bara för experter.

Dewil
 

hraufnir

Swordsman
Joined
25 Sep 2003
Messages
772
Location
Luleå
Men i dina exempel handlar det ju inte om några normala förutsättningar för ett vanligt problem. Hela poängen med att slå istället för att friforma vissa bitar i rollspel (enligt mig iaf) är att man genom ett slumpmoment får fram effekten av huruvida man klarar sig eller misslyckas.

Jag tänker på, när Marco pratar om automagiska lyckanden, t.ex. på när språkproffessorn får fram en gammal rulle på arkaisk ryska. Skall man få utgå ifrån att han klarar det och sen gå vidare, eller skall man slå ett slag för att se hur snabbt han klarar det. För vi är ganska överrens om att gubben/gumman klarar av det.
I frågan om automagiskt lyckande så konstaterar vi att han klarar det. I frågan om slag konstaterar vi att han klarar det, men hur snabbt? =)

På samma sätt som med en Skicklig smed på medeltiden som skall göra ett svärd. Vi vet att han kan göra ett svärd, men på en vecka, blir svärdet bra, bättre eller bäst, eller är det så att han skall göra ett bäst svärd. Det klarar han, givetvis. Men klarar han det på en vecka?

Säg åt mig på skarpen om jag misstolkat dig och lagt felaktiga ord i din mun Marco!
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"- Rollpersonen står vid en låst dörr som kärvar. För att undvika sina förföljare måste han få upp dörren, snabbt. Om han misslyckas så riskerar han att få stryk eller tas till fånga, men om rollpersonen har tillräckligt högt värde i Lås så lyckas han automatiskt och spänningsmomentet försvinner."

Balansera värdena så att normala sjutillhållarlås är svåra att bryta upp, billås lätta, och att extrem tidspress gör det mycket svårare. Om skalan är vettig så får han vara bättre än Harry Houdini på speed filmad med ultratimelapse-kamera för att automatiskt kunna lyckas.

Övriga exempel hanteras på motsvarande sätt.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
I Noir finns det ingen risk att misslyckas ett svårighetsslag om man är tillräckligt skicklig/det är tillräckligt lätt. Är det tråkigt?
Det är två helt olika frågor, tycker jag.

Att slå slag för sånt som är tillräckligt enkelt, det är inte alltid så kul. Rutinhändelser bör kunna genomspelas utan några avbrott för tärningsslag. Exempel på detta är bl.a. vardagsfärdigheter som språk och matematik, men även handlingar som faller in under yrkesutövande; såsom om läkaren kan utföra en blindtarmsoperation.

Men att slå slag för dramatiska händelser, även om rollpersonen i fråga är överdjävulskt skicklig, det tycker jag faktiskt inte är dåligt. Alltså; i Pulp Fiction finns en dramatisk scen med en överdos, som skulle kunna få katastrofala följder om patienten dog. En sådan här handling tycker jag att det är roligt att slå för, oavsett hur skickliga rollpersonerna än skulle vara. Vi kan ha världens bästa läkare; det är ändå roligt om han kan misslyckas just i den här situationen pga stress eller bara rent oflyt. Risken kan vara minimal att han skulle misslyckas med ett sådant här färdighetsutövande under vardagliga former i sitt yrkesutövande, men eftersom just den här händelsen är allt annat än vardaglig så tycker jag att ett tärningsslag och en automatisk riskmarginal på omkring 5% är suverän.

Liksom, man kan motivera det på tusen olika sätt för att få det att låta trovärdigt, men egentligen handlar det om något mycket enklare än så:

Hursa? -regeln
Folk på film säger aldrig "va?" eller "hursa?" förutom i fyra fall:
1. När det sker i retoriska frågor. Typ "menar du allvar?"
2. För att åskådliggöra att det inte går att höra vad som sägs.
3. För att åskådliggöra att personen varit borta i sina egna tankar. "va? Pratade ni om mig?"
4. För att åskådliggöra att personen är gammal och/eller har nedsatt hörsel.

Det händer aldrig att någon vanlig person faktiskt bara råkar höra dåligt då och då. I verkliga livet händer det hela tiden, men det får aldrig några dramatiska konsekvenser. Folk bara repeterar vad de har sagt, och så är det bra med det.

Och det är kärnan; när någon händelse saknar dramatiska konsekvenser så låter man färdighetsutövandet i normala fall alltid lyckas. Någon risk för misslyckande finns inte. Om någon mot förmodan ändå skulle misslyckas så är det bara för att åskådliggöra någon sorts poäng, precis som i fallet med "va?" och "hursa?".

Men så fort som man har de dramatiska konsekvenserna, då kan folk på film och böcker misslyckas med de mest vardagliga handlingar, även om de i vanliga fall är professionella utövare på just detta. Jag behöver väl inte dra upp en massa exempel på detta, ni bör veta exakt vad jag talar om.

Så... När det finns dramatiska konsekvenser - då tycker jag att även den bästa borde kunna misslyckas, även om handlingen i sig borde vara riktigt ordentligt enkel för honom.
 

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,968
Location
Sandukar
Fast det du tar upp är onormala fall för incidenten - därför kommer slaget att drabbas av avdrag, vilket i sin tur gör det sannolikare att man inte har sitt "save" iom automatiskt lyckande. Så fort dramatiken ökar blir det också svårare.
 

Johan K

Gammal & dryg
Joined
22 May 2000
Messages
12,401
Location
Lund
Jag skulle gjärna vilja se att det finns någon form av channs att kunna misslyckas/fummla/liknade....
Med tanke på att alla, oavsett hur bra man är, kan misslyckats med det man förtar sig. Det vore ju konstigt annars.. Dock så kanske man kan lägga in nån form av kurva på hur ofta man misslyckats gentemot hur bra man är...

/ Johan K, som har varit med i sin andra magic-turnering
 

hraufnir

Swordsman
Joined
25 Sep 2003
Messages
772
Location
Luleå
Jag är ganska så säker på att det bästa vore om du höll ner antalet slagna tärningar så mycket som möjligt. Om det handlar om normala fall för incidenten. T.ex. om bågskyttemästaren i lugn och ro står och tränar på en tavla utan störningsmoment, jamen då sätter han de allra flesta pilar i och runt mitten, beskriv detta lite snyggt. Har däremot incidenten en avgörande roll i stårysarna (snor lite Krille-ord) så visst är det väl vettigt att göra slag i saken så att säga. Men Om det inte behövs ett tärningsslag för att
A. Avgöra effekten på en handling, där det spelar roll.
B. Föra handlingen framåt.
C. Få spelarna att tro att något är på väg att hända, så de slutar prata om gårdagens upplevelser och tänker sig in i spelet igen.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Så fort dramatiken ökar blir det också svårare.
Nja... Jag förstår hur du menar, men det betyder väl också att handlingen blir omöjlig för vissa rollpersoner, eller att de som är riktigt, riktigt duktiga kommer klara sig ändå, även om de som bara är "lagom" proffsiga behöver slå ett slag för handlingen?

Jag menar att det är svårt att få det att bli rätt med en sådan inställning. Jag tycker ju också att personer som under vardagliga former aldrig skulle lyckats med en uppgift ändå i en viktig situation skall ha en möjlighet att lyckas. Blanda alltså inte ihop "oviktiga" handlingar med "enkla" handlingar. Att utföra ett enkelt ingrepp på en viktig spelledarperson är ett bra exempel på en enkel handling som ändå kan leda till en massa dramatiska förlopp om den skulle misslyckas. Då tycker jag alltså att man ska slå ett slag och att det skall finnas en automatisk risk för misslyckande, även om rollpersonen är ett proffs. Men bara för att proffset skall kunna misslyckas så skall ju inte en läkarstudent ha ett helt hopplöst läge framför sig bara för att spelledarpersonen är viktig. (Tvärtom så tycker jag att det är lika viktigt med en automatisk chans för att rollpersonen ska lyckas när utmaningen blir tillräckligt viktig)

Om jag översätter till BRP:
Oviktig handling: Byt ut T20:an mot "tag 10".
Något oviktig handling: Byt ut T20:an mot 3T6.
Vanlig handling: Slå T20. 1 och 20 är automatisk vinst resp. förlust (eller obegränsade tärningar).

Viktigt-Oviktigt skall alltså inte vara detsamma som Enkelt-Svårt. Endast det andra är en fråga om addition/subtraktion.
 
Top