Nekromanti Noir

EchonCique

Hero
Joined
22 May 2000
Messages
1,779
Några frågor:
Sidor Regler kontra setting, hur står det sig? Finns det apor? Och snabbt kan man vispa ihop en dörrvakt/torped/skummis i en gränd utan att ha något förberett alls, under pågående spelmöte alltså?
Jag tycker det är alldeles för mycket regler. Dock. Spelvärlden beskrivs genomgående över alla sidor, även de som är mycket regelintensiva. Rent sidmässigt, rör det sig ungefär om 85 sidor ren spelvärld och övriga sidor är regler med spelvärld insprängt i sig.

Apor hittade jag dessvärre inte några.

Hitta på berättarpersoner, går snabbt och lätt. På sidan 334 finns en färdig tabell där man får alla nödvändiga värden beroende på hur kompetent man önskar att berättarpersonen skall vara. Sidan 335 innehåller lite exempel på berättarpersoner också. Utöver det finns det ett fåtal sidor som beskriver hur man skapar dessa, vad man skall tänka på och så vidare.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Läser man mellan raderna i din recension verkar det vara massor med saker regelmässigt som du har invändningar emot, plus att det det är för mycket regler överhuvudtaget...

...då kommer ju följande fråga som ett brev på posten: hur SPELBART är Noir utan stora moddningar? Det verkar ju vara ganska krångligt, du skrev själv i recensionen att du inte hade riktigt koll på reglerna efter ett par genomläsningar.. vilket är ett jätteminus i min värld.

Har du fått bättre koll nu? Hur är det att spela? Orkar man/är det värt att läsa in sig på systemet...eller är det "bara" en snygg "coffee table book" som är trevlig som inspiration men kommer förbli ospelat (som Artesia och liknade praktverk)?
 

EchonCique

Hero
Joined
22 May 2000
Messages
1,779
Läser man mellan raderna i din recension verkar det vara massor med saker regelmässigt som du har invändningar emot, plus att det det är för mycket regler överhuvudtaget...
Se det såhär. Av 352 sidor är cirka 250 sidor regler. Att då inte haka upp sig på något är omöjligt om man som jag gjort flertalet hemmabyggen och moddar om alla spel jag spelar. Det var få saker jag reagerade på om man ser till den mängd regler som finns. Problemet för mig är att lära in ännu ett nytt regelsystem så att det sitter i benmärgen, så man kan låta boken vara annorstädes.

...då kommer ju följande fråga som ett brev på posten: hur SPELBART är Noir utan stora moddningar? Det verkar ju vara ganska krångligt, du skrev själv i recensionen att du inte hade riktigt koll på reglerna efter ett par genomläsningar.. vilket är ett jätteminus i min värld.
Det skrev jag ju. Med några moddningar, efter min högst subjektiva smak, fungerar allt väl med ett flertal riktigt bra kluriga lösningar. Välmående-biten till exempel är den bästa jag sett hittils. Problemet jag har är att hela biten kring karaktärernas personlighet och allt det, då jag har ett väldigt snarlikt system som min hjärna automatiskt tar information från. Att då ta in ett helt nytt, men ändock väldigt snarlikt system är klurigt.

Har du fått bättre koll nu? Hur är det att spela? Orkar man/är det värt att läsa in sig på systemet...eller är det "bara" en snygg "coffee table book" som är trevlig som inspiration men kommer förbli ospelat (som Artesia och liknade praktverk)?
Ge mig en spelgrupp som kan spela. De jag spelar med skyller på att de är borta under jul & nyår, jobbar eller är på semester alternativt spenderar tid med familj. Pfft!

Jag tycker det är värt att lära in systemet. Huvudproblemet är att det är ett försök till delvis narrativt system, vilka jag har svårt för då de beter sig som fängelser snarare än öppna system. Men återigen så är det min subjektiva åsikt.

Köp och läs är fortfarande min rekommendation.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
jag har redan köpt det av via min grossist, men har inte fått det bara...

..min subjektiva gissning är att jag nog bara kommer spela Noir om någon annan spelleder... personligen tycker jag att 250 sidor regler är larvigt mycket och då ska reglerna vara väldigt nyskapande och intressanta för att jag ska bry mig. Och kul skrivna. Annars ska det mycket till att så mastiga/omfångsrika regler ska imponera nog på mig för jag ska orka detaljstudera dom. Jag blir impad av folk som kan skriva KORT och intressant. Men långa tjocka böcker säljer, iofs, och killarna bakom Noir har ju känsla för det kommersiella, uppenbarligen.

Men såklart, det finns säkert nå intressant man kan låna till framtida spelprojekt. Eller så blir man frälst när man ser boken. Det hänger nog mest på hur inspirerande SPELVÄRLDEN är. Sen är det ett plus att boken har snygga illustrationer och OK (om än överlastad) layout. Jag hoppas att jag låter mer positiv nästa gång jag skriver.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Av 352 sidor är cirka 250 sidor regler.
Och om man separerar regler (rena regelmekanismer), tabeller (vapentabeller och sånt) och listor (färdighetsbeskrivningar och sånt), hur mycket av det är då regler? Det är det jag bryr mig om, för det är vad jag behöver lära mig. Tabeller och listor är bara referensmaterial som man slår upp vid behov.
 

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,968
Location
Sandukar
Av 352 sidor är cirka 250 sidor regler.
Och om man separerar regler (rena regelmekanismer), tabeller (vapentabeller och sånt) och listor (färdighetsbeskrivningar och sånt), hur mycket av det är då regler? Det är det jag bryr mig om, för det är vad jag behöver lära mig. Tabeller och listor är bara referensmaterial som man slår upp vid behov.


Det är lite svårt att bedöma då mycket är blandat regler och bakgrundsmaterial. Regelkärnan beskrivs på fem sidor (vilka finns på Noirs sajt). Till detta kommer strid på åtta sidor samt skador på fyra plus fyra. Huvudpersonsbyggandet omfattas av 58 sidor, men det innefattar riktlinjer, bakgrundsmaterial, 20 sidor med arketyper och bakgrundspaket. Ca 22 sidor är Expertiser (motsvarar ungefär "feats". Som Yyy säger är det ca 85-90 sidor dedikerat bakgrunds-/kampanjmaterial (jag räkna kap. 1 Introduktion och kap. 4 Imperiet till detta). Berättarkapitlet (kap. 8) omfattar ca 40 sidor med ett introäventyr om åtta sidor. Det "hemliga" kapitlet som behandlar Smittan är en väldigt blandat kapitel ur regel- och bakgrundsperspektiv och det är på 30 sidor. Regelkapitlet, där kärnan är en del, är på totalt 50 sidor (drivkrafter, social konflikt, öde, karaktärsdrag, erfarenhet, referensmaterial för förmågor etc, välmående samt levnadsstandard) men har en hel del uppslag och exempel på hur detta används i spel, så kanske drygt hälften är konkreta regler. Utrustningskapitlet är på ca 30 sidor och innehåller både listor, vapen, bakgrundsinfo och modeuppslag.

Så att kalla det för 250 sidor regler slår snett i mitt tycke - snarare att det på dessa 250 sidor finns varierande mängd från 0-100% regler är mer rättvisande.

Skulle jag koka ned alla hårda regler (utan exempel och kampanjkopplingar) i en och samma volym tror jag (beroende på hur huvudpersonsskapandet bedöms vara) säga att Noir är ca 70-80 sidor regler. Men det är som sagt en gissning baserat på överslagsräkning. Det kan vara 60 sidor, det kan vara 120 sidor.

Meningen har varit att försöka göra Noirs läsning underhållande och inspirerande, även där det finns regelsektioner, så att man får tips och stöd i hur man faktiskt använder reglerna under spel.

Och som Yyy säger i recensionen och i kommentarerna, Noir får ett högt betyg och jag tycker att det motiveras bra vad som uppfattas vara både styrkor och brister utifrån Yyys önskemål - jag menar att om man bara läser recensionstexten så tar Yyy upp en del saker han uppfattar som negativa men jag uppfattar det som att det är en subjektiv bedömning snarare än en "objektiv sanning" (vad nu det är?). Hade Noir varit "trasigt" misstänker jag att betyget hade avspeglat detta. Nu förklarar Yyy på ett föredömligt sätt vad det är som sänker betyget, vilket jag tycker är strålande då han lämnar över bedömningen till läsaren att fatta sin egen inställning baserat på omdömet - jag önskar att fler recensenter i allmänhet i samhället hade motiverat sina recensioner på detta tydliga sätt.

Själv förstår jag tack vare detta uppfattningen och kommentarerna som ges, även om jag inte nödvändigtvis håller med i allt. ,-)
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,184
Location
Rissne
Av 352 sidor är cirka 250 sidor regler

...och där försvann all vilja att köpa spelet. 250 sidor av 352 är helt enkelt så oacceptabelt att det är fånigt.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
"...och där försvann all vilja att köpa spelet. 250 sidor av 352 är helt enkelt så oacceptabelt att det är fånigt."

Jag skulle inte rakt av dissa 250 sidor regler eftersom deras utformning (mängden exempel, upplägg och struktur) och den allmänna layouten av boken påverkar hur mycket nödvändig text som det faktiskt rör sig om. Regelsystem som anammar någon form av feats eller specialförmågor ger lätt upphov till långa och platskrävande listor av olika slag. Om man läser nedan så finner man också att Marco nog anser att det är färre sidor med rena regler.

Efterhand som jag blivit äldre och erfarnare så har jag också blivit mindre benägen att använda mig av regelsystem rakt av utan det har ofta blivit så att jag har hittat någon slags modell som jag kan leva med och som sedan modifieras efter behov. Å andra sidan är jag måttligt road av regelklur så regler som jag kan acceptera kan jag också spela med i något sånär oförändrad form.

Men sammanfattningsvis så tycker jag att din kommentar är ganska tråkig och onödig även om din inställning till regler har framkommit i tidigare diskussioner. Utveckla gärna din ståndpunkt i andra och mer omfattande ordalag om du vill få gehör för den.
 

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,968
Location
Sandukar
Re: Ytterligare en fråga:

Hur lätt är det att mata om spelet till en annan setting?

Mycket lätt, skulle jag säga. Så länge spelvärlden andas noir så bör det gå fin-fint.
 

EchonCique

Hero
Joined
22 May 2000
Messages
1,779
Marco Behrmann said:
Så att kalla det för 250 sidor regler slår snett i mitt tycke - snarare att det på dessa 250 sidor finns varierande mängd från 0-100% regler är mer rättvisande.
Det är så jag ser på det också, även om jag inte formulerat det så att detta nått ut till er. Det är absolut inte 250 sidor med regler och inget annat. Tvärtom. På varje sida finns det stämningstext och information om spelvärlden. Om man kompilerar ned allt som är strikt regeltext, och tar bort allt som beskriver spelvärlden eller har den som exempel skulle jag blir väldigt förvånad om det översteg 20 sidor.

Och som ni läst, gav jag texten högsta betyg. Vilket också innebär att de utvecklat det som brukar vara torra, sterila och tråkiga regeltexter till att faktiskt vara intressanta och emellanåt roliga att läsa.

Om du trots detta inte ändrar ståndpunkt, säger det mer om dig själv än om Noir.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Ytterligare en fråga:

tvärtom då? Använda din setting om man mot förmodan vill använda andra regler? Eller är regler och värld för sammanlänkade?
 

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,968
Location
Sandukar
Re: Ytterligare en fråga:

Du kan använda Imperiet med vilken regelbas som helst i princip. Du tappar en hel del av det regelstödda noir-andan men det kan det vara värt för någon, misstänker jag. De skamfilade huvudpersonerna som föds i skapelsen blir bra typer av hjältar tack vare reglerna somm fins på plats, men attbyta ut det är ingen deal breaker på något sätt.

Snarare blir spelet annorlunda.
 

EchonCique

Hero
Joined
22 May 2000
Messages
1,779
Fråga om läketider

Jag är nyfiken på hur ni tänkte när ni spikade de läketider som finns i boken.

Har man tur kan man läka hela sex sår på ett dygn. Då man kan dö redan vid första erhållna såret, tycker jag att det är lite väl snabb läkeprocess. Men jag vet ju inte hur ni har tänkt.

Litet svar? :gremsmile:
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
En jämförelse:

Kult (andra utgåvan) har 248 sidor.

147 sidor är av stark regelkaraktär, och några av dem ligger långt framme i boken, såsom exempelvis reglerna för drömkonst och effekterna av låg mental balans. Fyra är rollformuläret längst bak i boken.

60 sidor är världsinformation

11 sidor är spelledarhjälp, inklusive tipset för att skapa en egen kult.

15 sidor är introduktionsäventyr.

13 sidor är inlaga, serie, helsidor med färgbilder, m.m.

2 sidor är innehållsförteckning.

Bara 60 sidor huvudsaklig världsinformation, och då är ändå detta sidmaterial smockfyllt med monster och varelser som beskrivs med regelvärden och särskilda specialförmågor. Nästan varenda sida har någon sådan information.

---

Alltså: När man inte delar upp boken i en stenhård "regeldel" och en lika stenhård "världsdel" utan snarare passar på att berätta om världen när man ändå beskriver hur saker och till fungerar; såsom Kult (och så vitt jag förstått det; även Noir) gör, då blir det lätt så att "reglerna" tar upp väldigt mycket plats i boken.

Men, även om kapitlet om de Mörka Hemligheterna i Kult är regler; så är de samtidigt ett av de allra mest stämningsskapande och inspirerande kapitlen som beskriver vad visionen i spelet är. Jag gissar att man kan göra en liknelse till Noir's drivkrafter.

Så; "regler" och "regler". Sidantalet säger inte så djäkla mycket. Jag tycker att Kult har en rik värld, även om "bara" en fjärdedel av boken består av världsinformation, och om nu Noir's andel är större än så... Vad bråkas det om?
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Regelkärnan beskrivs på fem sidor (vilka finns på Noirs sajt). Till detta kommer strid på åtta sidor samt skador på fyra plus fyra. Huvudpersonsbyggandet omfattas av 58 sidor, men det innefattar riktlinjer, bakgrundsmaterial, 20 sidor med arketyper och bakgrundspaket. Ca 22 sidor är Expertiser (motsvarar ungefär "feats". Som Yyy säger är det ca 85-90 sidor dedikerat bakgrunds-/kampanjmaterial (jag räkna kap. 1 Introduktion och kap. 4 Imperiet till detta). Berättarkapitlet (kap. 8) omfattar ca 40 sidor med ett introäventyr om åtta sidor. Det "hemliga" kapitlet som behandlar Smittan är en väldigt blandat kapitel ur regel- och bakgrundsperspektiv och det är på 30 sidor. Regelkapitlet, där kärnan är en del, är på totalt 50 sidor (drivkrafter, social konflikt, öde, karaktärsdrag, erfarenhet, referensmaterial för förmågor etc, välmående samt levnadsstandard) men har en hel del uppslag och exempel på hur detta används i spel, så kanske drygt hälften är konkreta regler. Utrustningskapitlet är på ca 30 sidor och innehåller både listor, vapen, bakgrundsinfo och modeuppslag.
Låter helt rimligt för mig. Framför allt så tycker jag att mängden rena regler verkar helt OK, om referensmaterial är mycket är för min del bara bra, jag gillar att ha mycket sånt, det tillför variation utan att kräva "huvudutrymme".

Detta är anledningen till att jag vill särskilja regler ("Om X händer, hantera enligt Y") från listor av referenskaraktär ("OK, min karaktär har fem fördelar/nackdelar valda från den här listan med 200 fördelar/nackdelar efter att ha läst beskrivningen på de som verkade mest lämpliga"). De är så olika i funktion och vad man behöver komma ihåg. Reglerna som hanterar fördelar/nackdelar får kanske plats på en halv sida, även om listorna tar 50 sidor. (Sorry för att exemplet inte var Noir, jag har inte Noir än)
 

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,968
Location
Sandukar
Re: Svar om läketider

Har man tur kan man läka hela sex sår på ett dygn. Då man kan dö redan vid första erhållna såret, tycker jag att det är lite väl snabb läkeprocess. Men jag vet ju inte hur ni har tänkt.

Man kan till och med läka nio Sår som bäst per dygn. Dock ligger snittet när vi har spelat på en ungefärlig återhämtning på runt 0,7-0,8 Sår per dygn i praktiken.

Sår definieras aldrig regelmekaniskt som i exvis Eon eller Neotech utan är abstrakta. Jag ser det som så att effekterna från ett Sår avtar ganska snabbt även om Såret fortfarande finns kvar rent fysiskt. Skadan finns alltså kvar men påverkar inte i lika hög grad offret längre i den pågående berättelsen, skadans effekt i berättelsen klingar av efter ett tag.

Vid en snabb återhämtning ser jag det som ett dramaturgiskt verktyg - personen har en stark livsvilja eller kanske Ödet spelar in, och detta ger honom/henne kraften att fortsätta i berättelsen utan att hejdas av sina Skador. En slags Hollywood-realism eller något åt det hållet.

(sedan är det inte jättekul att vara skadad jämt heller - en variant för de som vill att Såren stannar kvar längre är att avdraget från antalet Sår också gäller svårighetsslaget (Livsvilja) vid återhämtning - då tar det oftast veckor för Sår att läka och systemet var länge sådant tills speltestgrupperna kom fram till att det blev för tråkigt.)

Nöjd med svaret? =)
 

Blasphemy

Swashbuckler
Joined
4 Jul 2000
Messages
2,369
Location
Göteborg
Ser man på...

Det var mig en mycket bra och positiv recension - vad glad jag blir. Känns som att man inte led för mycket i skapandet då.
 
Top