Nekromanti Ny i skräcken

[Lambi]

Re: Vampire != skräckrollspel IMNSHO.

Tja, jag håller inte med... helt enkelt. Definitionerna av skräck är ju som dom är, det är helt ok. Vampire är fortfarande inte något rollspel som är lagt åt skräckhållet. Däremot kan man ju lägga sitt spelande åt det hållet om man vill. Men det är snarare en ansträngning än ett tåg på räls. Det GÅR ju alltid att spela vilket rollspel som helst (även om smurfrollspelet kanske är en mycket speciell ytterlighet) som skräckrollspel. Däremot skulle jag inte klassificera just Vampire:tM som ett skräckrollspel. Det är IMNSHO ett intrigrollspel.
Jagmenar, det blir ju inte lika läskigt om man är vampyr och springer runt bland vampyrer. Det kan visserligen (kan man räkna med) alltid en större, styggare och äldre vampyr i närheten som kan smiska ens rumpa blodröd och möjligen dricke en som nattmacka. Men man kämpar för det mesta mot något känt. DET bidrar till att sänka skräcknivån.

Ang. HUNTER så har jag tyvärr inte läst boken och har inte tagit del av deras krafter. Jag tänkte mig en människa skapad endast med de regler som finns i Vampire-böckerna. Det lär nog bli svårt att bli långvarig som Slaktar-Bosse i den branschen.

Jämför med Chock (som iofs är lite enkelspårigt, menmen), där är skräcken i fokus. Det finns läskiga saker som man inte vet vad det är.

*stänger maskburken*

Och nu då... ska vi slåss? *ser sig omkring*

 

[Selly]

Definitioner vs åsikter.

"Jagmenar, det blir ju inte lika läskigt om man är vampyr och springer runt bland vampyrer. Det kan visserligen (kan man räkna med) alltid en större, styggare och äldre vampyr i närheten som kan smiska ens rumpa blodröd och möjligen dricke en som nattmacka. Men man kämpar för det mesta mot något känt. DET bidrar till att sänka skräcknivån."

Problemet är att du lägger in dina egna värderingar i ordet; "skräck" innebär inte på något sätt att det måste röra sig om något okänt. Om du sen personligen anser att sådant är läskigare, visst, det är helt ok. Men det är inte ett krav för att något skall uppfylla definitionen. Jag kanske tycker att Svenil är hur tråkigt som helst, men det är ju likförbannat ett humorspel (disclaimer: jag har ingen som helst åsikt om spelet, då jag inte spelat det, men det är ändå ett utmärkt exempel). Och ärligt talat, har du blivit rädd för alla skräckfilmer du sett? Man får skilja på "det här är inte läskigt" och "det här är inte skräck".

Dessutom så finns det ingenting som säger att Vampire-spelare behöver känna till precis allt om alla. Och skulle nu rollpersonerna springa in i någon monstruös varelse så behöver man ju som spelledare inte inleda sin beskrivning med "Det är ju en sån där Tzimisce-vampyr, som ni hört talas om, och han har följande krafter och svagheter...". Det där är en fråga om hur man spelleder, helt enkelt.

"Jämför med Chock (som iofs är lite enkelspårigt, menmen), där är skräcken i fokus. Det finns läskiga saker som man inte vet vad det är."

Det har jag ju inte spelat, men jag begriper din poäng i vilket fall. Däremot håller jag inte med, och jag hävdar som sagt att personliga åsikter inte har i definitionen av ordet "skräck" att göra.

"Och nu då... ska vi slåss? *ser sig omkring*"

Det verkar ju meningslöst, ety man ju ej får någon xp för sådant trams. ^.~

 

[Lambi]

Åsikter!

Böckerna till Vampire handlar om intriger. Intriger, intriger, intriger.

Och åter till varför jag skrev mitt ursprungliga inlägg.

Min åsikt: Vampire är inte något skräckrollspel.
Varför: Böckerna behandlar inte skräck, de behandlar till största delen om vampyrers inbördes manipulerande och maktkämpande.
Varför jag drar upp det här: Hela diskussionen började med min kommentar om att jag ANSÅG (och fortfarande anser) att Vampire inte är ett skräckrollspel. Det är min högst personliga värdering, som jag vet att många andra delar med mig.

Johan K sade att Vampire funkar bra som skräckrollspel. Jag postade min åsikt om att jag inte tycker det ska kallas skräckrollspel och en utläggning om varför jag tycker det. Gammal och ack så taggig tvist.

Vi får flytta diskussionen till D&D-forumet så man kan få lite exp någon gång!

 

[Selly]

Fakta.

"Böckerna till Vampire handlar om intriger. Intriger, intriger, intriger."

För att citera regelboken: "A Storytelling Game of Personal Horror". Och eftersom i princip alla andra, inklusive White Wolf själva och administratörerna på det här forumet (jodå, "World of Darkness" står med under rubriken "Skräckrollspel"), verkar tycka att Vampire-böcker handlar om skräck, då kan man väl acceptera detta? Man kan ju faktiskt spela skräck i alla spel, och att "skräckrollspel" är en av de luddigare genreindelningarna är väl ingen nyhet. Men det är ändå inte särskilt svårt att däri placera spel vars främsta syfte är just skräck. Såsom t.ex Vampire.

"Hela diskussionen började med min kommentar om att jag ANSÅG (och fortfarande anser) att Vampire inte är ett skräckrollspel. Det är min högst personliga värdering, som jag vet att många andra delar med mig."

Om du nu tycker att det gör ett dåligt jobb på detta, fine. Då tycker du väl inte att Vampire är särskilt läskigt, kan man antaga, och därmed inte ett bra skräckrollspel; det är ändock ett skräckrollspel, och inget annat. Vissa saker är liksom mer subjektiva än andra. Jag kan tycka att Vampire är ett bra rollspel. Jag kan inte tycka att en Volvo är en Ford.

 

[Krille]

Re: Fakta.

Intressant.

Så om jag skriver att mitt kommande rollspel är post-apokalyptiskt, men det inte är det, så har jag rätt och det är ett post-apokalyptiskt rollspel även om världen inte har gått under? Brukar inte sånt kallas falsk marknadsföring?

Jag menar, jag får mer skrämselverktyg i Drakar&Demoner än i Vampire. Inklusive den personliga sorten.

 

[Selly]

Re: Fakta.

"Så om jag skriver att mitt kommande rollspel är post-apokalyptiskt, men det inte är det, så har jag rätt och det är ett post-apokalyptiskt rollspel även om världen inte har gått under? Brukar inte sånt kallas falsk marknadsföring?"

Uruselt exempel, med tanke på att Vampire faktiskt innehåller en hel del "personal horror". Om du missat det, tja...så tråkigt. Det förklarar kanske varför du inte gillar spelet.

"Jag menar, jag får mer skrämselverktyg i Drakar&Demoner än i Vampire."

Jag menar, jag får mer alver, dvärgar, halvlängdsmän och orcher i D&D än i Västmark, så då kan ju inte det senare vara fantasy. Falsk marknadsföring!

Om jag skulle svara lite mer seriöst, ja, du får det. Grattis, då hamnar du utanför normen, ety den gängse uppfattningen ju är att DoD är ett "fantasyrollspel", medan Vampire är ett "skräckrollspel". Det räcker inte att man tycker illa om ett speciellt spel för att kunna fråntaga det dess genrebenämning, vettu.

 

[Krille]

Re: Fakta.

"Uruselt exempel, med tanke på att Vampire faktiskt innehåller en hel del "personal horror"."

Vardå? Det finns en liten klick mekanism om Humanity och det finns en massa backståry om hur hemskt det borde vara att vara vampyr. Men var är verktygen? Var är de konkreta saker som jag som spelare och spelledare kan använda för att infoga "personal horror" i mitt Vampire?

Eller är det det som "personal" innebär, att jag personligen får stoppa in det? Tja, då köper jag termen utan problem.

"Om jag skulle svara lite mer seriöst, ja, du får det."

Det får du också. Titta igenom regelböckerna själv, och räkna antalet textstycken som är direkta regler eller praktiska metoder som spelledaren kan använda sig av för att skrämmas.

 

[Selly]

Re: Fakta.

"Vardå? Det finns en liten klick mekanism om Humanity och det finns en massa backståry om hur hemskt det borde vara att vara vampyr. Men var är verktygen? Var är de konkreta saker som jag som spelare och spelledare kan använda för att infoga "personal horror" i mitt Vampire?"

Om du med "verktyg" menar "regler", nej, då finns det inte så extremt mycket. Förutom Humanity och ett knippe Virtues, av vilka båda egentligen handlar om personlig disciplin. Den där massan av backståryn är vad som gör spelet. Att du är mer regeldetaljist än jag, tja, det var ingen nyhet. Inte för mig i vart fall. I vilket fall som helst så spelar det ingen roll, för bara för att ett spels främsta syfte är skräck så behöver det inte innehålla en massa specifika regler för det. Det ingår inte i definitionen. Ungefär som att en skräckfilm inte behöver innehålla varken litervis med blod eller stora isländska motorsågsmördare för att få klassas som just skräckfilm.

"Det får du också. Titta igenom regelböckerna själv, och räkna antalet textstycken som är direkta regler eller praktiska metoder som spelledaren kan använda sig av för att skrämmas."

Nej, jag får inte det, ty enligt mig är regler inte läskiga. Skräcktabeller och annat trams blir jag bara illamående av. Allmänna tips till spelledaren finns det gott om i Vampire, så var det sådant du var ute efter så fick du det. Och nej, jag tänker inte räkna.

 

[Krille]

Verktyg

"Om du med "verktyg" menar "regler", nej, då finns det inte så extremt mycket."

Med "verktyg" menar jag varje form av verktyg som kan hjälpa spelledaren att uppnå det önskade resultatet. Sen spelar det inte så mycket roll huruvida verktyget är i form av regler, motivation till spelare eller konkreta tips till spelledare.

 

[Selly]

Re: Verktyg

"Med "verktyg" menar jag varje form av verktyg som kan hjälpa spelledaren att uppnå det önskade resultatet. Sen spelar det inte så mycket roll huruvida verktyget är i form av regler, motivation till spelare eller konkreta tips till spelledare."

Tja, det första finns det inte mycket av i Vampire, tack och lov. De två senare råder det ingen brist på, IMO. Men jag ser ju å andra sidan spelet som en helhet också, och inte en verktygslåda. T.ex tycker jag att all form av information om miljön i WoD är stämningsskapande åt det håll jag vill ha det. Utom de detaljerna som är fåniga, förstås, men då handlar det återigen om kvalitet och inte genre.

 

[Isletbranch]

Metaplot = Megaflopp

Jag gillar Vampire, jag tror man kan spela skräck, jag har spelat lite skräck i Vampire, men det är svårt ibland.

Jag skyller på metaploten.
Personal horror är ett utryck som stämmer in på Vampire alla karaktärer har något personligt att skrämmas av. dvs. EN vampyr är personal horror, men när MÅNGA vampyrer kommer in i bilden då blir det helt plötslig en massa springande för eller undan Prinsen.

Eller gör man en tjänst åt en Ventrue och går och pratar med en Toreador som säger att en malkav har dödat hennes ghoulpudel som i själva verket har dött för att hon glömde bort att ge den blood, men hon är för stolt för att säga det, men några Nosferatu har fått tag på lite stoft från pudeln och gör hemliga affärer med Giovanni för att ta reda på vad som egentligen hände, och detta fick Tremere reda på och blev arga eftersom dom kan minst lika mycket om livet efter livet efter detta, så dom hyr nårga Brujahs att ställa till det för Nosferatu, Men eftersom Gangrel...



...jag tror jag tappade bort personal horror...

 

[Selly]

Isses.

"Jag skyller på metaploten. (...) Eller gör man en tjänst åt en Ventrue och går och pratar med en Toreador som säger att en malkav har dödat hennes ghoulpudel som i själva verket har dött för att hon glömde bort att ge den blood, men hon är för stolt för att säga det, men några Nosferatu har fått tag på lite stoft från pudeln och gör hemliga affärer med Giovanni för att ta reda på vad som egentligen hände, och detta fick Tremere reda på och blev arga eftersom dom kan minst lika mycket om livet efter livet efter detta, så dom hyr nårga Brujahs att ställa till det för Nosferatu, Men eftersom Gangrel..."

Det är någonting med ditt resonemang som känns väldigt fel. För det första, vad har det där med metaplotten att göra? Det betvivlas att WW skulle vara ansvariga för den där extremt larviga sörjan (inte för att de inte har gjort larviga karaktärer, men likväl). Och tja, jag spelar inte Vampire på det där viset. För det första så ser jag inte klanerna som nåt slags hive minds, och för det andra så sväljer jag inte stereotyperna med hull och hår. En smula seriositet brukar uppskattas också, så ingenting du skrev känns särskilt bekant alls faktiskt. Men visst, spelar man ett spel på ett helt annat sätt än det är tänkt att spelas, då kan jag förstå att det blir lite underligt...

"...jag tror jag tappade bort personal horror..."

Jag tror du tappade bort en hel del utöver det också, bl.a stämningen, med hänvisning till det jag skrev ovan.

 

[Isletbranch]

Re: Isses.

För det första, vad har det där med metaplotten att göra?
Metaploten gör att det lätt blir massa intriger eftersom det är det metaploten går ut på.

Det betvivlas att WW skulle vara ansvariga för den där extremt larviga sörjan
Vill har då gjort den?

En smula seriositet brukar uppskattas också
Jag visste att det var fel att använda en pudel som exempel. My bad.


Men visst, spelar man ett spel på ett helt annat sätt än det är tänkt att spelas
Jag tycker nog att det är tänkt att spelas lite som ett intrigspel ibland, och eftersom jag inte heller sväljer stereotyperna med hull och hår så ska jag försöka formulera mig så.
Om man ser bort från klaner och flaws och sånt, så är ändå världen uppbyggd av olika fraktioner som tycker olika, men som måste bo på samma plats i alla fall. Men visst världen är mörk och skrämande och om man vill överleva så måste man gömma sig i ett hål eller umgås med en massa odöda som någongång kommer sticka en dolk mellan skulderbladen på en.

Jag tror du tappade bort en hel del utöver det också, bl.a stämningen...
Jag det är väl klart jag tappar bort stämningen när det blir så här många intriger.

 

[Selly]

Re: Isses.

"Metaploten gör att det lätt blir massa intriger eftersom det är det metaploten går ut på."

Jag ser inte intriger som metaplottens enda syfte, nej. Är intriger enda anledningen till att vi ser någon som helst utveckling i verkligheten också kanske?

"Vill har då gjort den?"

Den larviga sörjan åsyftade inte metaplotten, utan ditt exempel.

"Jag tycker nog att det är tänkt att spelas lite som ett intrigspel ibland"

Tja, jag har aldrig sagt att det enda man är tänkt att göra i Vampire är att springa för livet, skrikandes som en liten flicka. Men jag anser verkligen inte att intriger är det enda vampyrer ägnar sig åt. Ish inte såpass fåniga sådana som folk ofta föreslår (pudeln var ju inte precis det fånigaste man hört, om man säger så).

"Om man ser bort från klaner och flaws och sånt, så är ändå världen uppbyggd av olika fraktioner som tycker olika, men som måste bo på samma plats i alla fall."

Ja...? Så är det ju inte bara i de flesta rollspel, utan även i verkligheten.

"Men visst världen är mörk och skrämande och om man vill överleva så måste man gömma sig i ett hål eller umgås med en massa odöda som någongång kommer sticka en dolk mellan skulderbladen på en."

Jag tycker verkligen inte att man måste umgås med en massa odöda. De är ju rätt få, till att börja med. Skulle man spela i Stockholm så skulle där finnas ca sexton vampyrer, allt som allt. I Göteborg borde det väl finnas sex eller sju stycken, om jag minns rätt angående invånarantalen. Även om man spelar i en stad med tio miljoner invånare så finner man ändå bara runt hundra vampyrer. Det känns inte som några överdrivet stora antal, och det finns ju inget tvång att spela i storstäderna heller.

 

[Isletbranch]

Re: Isses.

Jag ser inte intriger som metaplottens enda syfte, nej. Är intriger enda anledningen till att vi ser någon som helst utveckling i verkligheten också kanske?
My bad. Jag menade inte som enda syfte men en intriger är en lagom så stor del.

Den larviga sörjan åsyftade inte metaplotten, utan ditt exempel.
Det var ett dålig och förenklat exempel eftersom jag inte är bra på att skriva långa utläggningar, förlåt.

Jag har inte haft med en pudel när jag spelat den tog jag nog med mest för att jag var trött och för att överdriva lite. Men om du hört om ett fånigare exempel som faktiskt spelats, då blir jag rädd.

Jag har inte spelat någon köpt kampanj, men jag vet att många heter "[City] by night" och jag är ganska säker på att dom innehåller karaktärer som är ganska mäktiga (såna karaktärer som presenteras i slutet av klanböcker och så), dom har även en massa kontakter och har man kontakter så kan man ju antingen oroa sig för dom (personal horror) eller använda dom som spelpjäser (intrig). Nu överdriver jag och höftar lite, men ändå...

 

[Selly]

Re: Isses.

"Men om du hört om ett fånigare exempel som faktiskt spelats, då blir jag rädd."

Underskatta inte idioters förmåga att hitta på korkade saker; BJ Zanzibar's World of Darkness innehåller en hel del skit som är så ofattbart korkat att man mest blir mörkrädd. Googla på egen risk.

"Jag har inte spelat någon köpt kampanj, men jag vet att många heter "[City] by night""

Mja, dessa är ju snarare setting-böcker...men visst, nu ägnar jag mig åt hårklyverier, och sånt är ju meningslöst.

"dom har även en massa kontakter och har man kontakter så kan man ju antingen oroa sig för dom (personal horror) eller använda dom som spelpjäser (intrig). Nu överdriver jag och höftar lite, men ändå..."

Som sagt, man kan spela intriger i Vampire. Nåt annat har jag ju inte sagt. Men att det är spelets huvudsyfte, det håller jag inte alls med om. Tycker man att det är svårt att blanda intriger och skräck i samma kampanj, fimpa intrigerna i så fall. Spela nånstans där det inte dräller av vampyrer överallt, och där det inte finns en Big Daddy (Prins/Justicar/w-ever) att springa och gråta till såfort någon är elak. Sen så är det ju precis som vanligt så att ju mindre spelarna - och även deras rollpersoner - vet, desto enklare blir det.

Jag tror dock att du är inne på fel spår, för det låter fortfarande mest som om du tycker att Vampire är ett dåligt skräckrollspel, vilket ju inte är samma sak som att påstå att det inte är skräck öht. Trots att diverse Lovecraft-böcker och filmer som Mimic, Relic, Texas Chainsaw Massacre, m.fl misslyckas totalt med att vara läskiga, så förnekar jag dem ändå inte deras plats i genren. Precis som jag accepterar att the Mask är en komedi, trots att det är en fruktansvärt usel sådan.

 

[Troberg]

Skräck eller inte

Kan vi inte enas om att även om Vampire är skräck så är det en annan sorts skräck än vad man har i traditionella skräckspel?

I övrigt har det här redan diskuterats i vad jag misstänker är forumets längsta och mest inavlade tråd någonsin. Läs den först, sedan orkar ni inte diskutera det mer...

 

[Havoc]

Re: Skräck eller inte

Vad är då ett traditionellt skräckrollspel? Jag tycker att något traditionellt ska ha funnits länge och vara vida spritt. Vampire har funnits tretton år och är ett av världens mest spelade rollspel. Dess intrigfyllda "characters as monsters" skräck har blivit det traditionella inom rollspel. Att det sedan inte är ett rollspel med traditionell skräck eller om det är bra eller inte är en annan sak. Jag tycker personligen att det är svårt att få bra skräck i Vampire.

(Du lär ju svara att CoC är det traditionella skräckrollspelet. Det är också ett traditionellt skräckrollspel.)

 

[Troberg]

Re: Skräck eller inte

Vad är då ett traditionellt skräckrollspel? Jag tycker att något traditionellt ska ha funnits länge och vara vida spritt. Vampire har funnits tretton år och är ett av världens mest spelade rollspel. Dess intrigfyllda "characters as monsters" skräck har blivit det traditionella inom rollspel.

Ett traditionellt skräckrollspel är ett rollspel med traditionella skräckelement, dvs inte karaktärer som monster. Se på en en packe traditionella skräckfilmer så förstår du vad jag menar.

Dessutom så var inte Vampire först med konceptet, de rippade bara det från Nightlife.

Du lär ju svara att CoC är det traditionella skräckrollspelet.

Nej, ärligt talat tycker jag att det ligger i en gråzon.

 

[Rising]

Re: Skräck eller inte

Ett traditionellt skräckrollspel är ett rollspel med traditionella skräckelement, dvs inte karaktärer som monster.

Världens näst mest inflytelserika skräckfilm, The Shining (den mest inflytelserika är Psycho) har som "hjälte" ett monster med övernaturliga förmågor. (=Auspex, va?) Hotet kommer från en annan person som även han får övernaturlig hjälp till slut. Precis som i Vampire, alltså. Tar man sedan och tänker på Carrie så ser man en annan typisk skräckis där huvudpersonen har kraftiga monsterförmågor.

Med anledning av alla dessa skräckhistorier så ser jag personligen lite mer nyktert på hela skräckrollspelsfrågan:

Det som verkligen skiljer kummelgastarna i Döda Skogen åt från spökena i introduktionsäventyret till Chock, det är att utmaningen i chockäventyret löses mer av spelarna än av rollpersonerna. Det spelar inte så stor roll hur bra FV din rollperson har i pistol, när du möter zombien på undervåningen så är det viktigare att du som spelare säger att du siktar mot dess huvud. Det är det som avgör hur framgångsrikt du kan klara av äventyret. Själva spökena bjuder på en annan sorts gåta som spelarna återigen måste lösa (men jag vill inte spoila upplevelsen för er genom att avslöja vad som gäller där).

Genom att flytta över utmaningarna på spelaren på det här viset, så flyttar man också över känslorna på henne. Kummelgastarna i DoD försöker mest skrämma rollpersonerna, medan spökena i Chock istället försöker skrämma spelarna. Det här är också anledningen till att skräckrollspel är så starkt förknippade med mordgåtor och brottsplatsundersökningar. En gåta är ju först och främst en utmaning åt spelaren, inte sant?

Vampire, med sin storytellermekanism (som är utmärkt utformad för just tärninglösa utmaningar åt spelaren (precis som DoD's B-färdigheter)) och sin snillrikt konstruerade spelvärld är riktigt bra lämpade för just skräck, om man bara ser på det ur denna vettiga och fungerande synvinkel: Intrigerande och rävspel är ju en av de mest inlevelsefulla utmaningar som finns: Inte bara är det en utmaning åt spelarna, utan det är också en utmaning som ligger spelarna väldigt nära. Direkt dialog är ju den mest intuitiva spelsituationen som finns, mycket mer hudnära än att beskriva vad ens rollperson gör.

Tolkar man "skräckrollspel" fel så kan man dra tusen olika slutsatser som alla saknar värde eller som säger emot sig själva, tolkar man det däremot rätt så utkristalliserar sig hobbyn med uppenbar glasklarhet och alla bekymmer och tvivel undanröjs på en gång.

Jag vet vad jag väljer.

När ett hot är läskigt och när det blir upp till mig att klara de utmaningar som krävs för att undanröja hotet, då har vi spelat ett spel med en mekanik som underlättar och uppmuntrar till skräck. Ett skräckrollspel.