Nekromanti Nya DnD (OSG vs DnD4)

[anth]

En intressant tråd skapades på EN World här om dagen:
[Very Long] Combat as Sport vs. Combat as War: a Key Difference in D&D Play Styles...
Den behandlade vad som skiljde gamla ODnD och DnD4.

Sammanfattningsvis kan man säga att

- Äldre versioner av DnD behandlar strid som krig. Monstermöten är obalanserade, de SKA vara obalanserade - och det är upp till spelarna att använda fula trick till att ändra balansen till sin fördel.
Exempel:
<object width="425" height="350"> <param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/bwGg_F7s7xg"></param> <param name="wmode" value="transparent"></param> <embed src="http://www.youtube.com/v/bwGg_F7s7xg" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"> </embed></object>

- Nyare versioner av DnD behandlar strid som sport. Monstermötena är balanserade, de SKA vara balanserade - och spelarna agerar som fotbollscoacher för att rollpersonerna ska få fördelar på planen.
Exempel:
<object width="425" height="350"> <param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/lC6dgtBU6Gs"></param> <param name="wmode" value="transparent"></param> <embed src="http://www.youtube.com/v/lC6dgtBU6Gs" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"> </embed></object>

Slutsatsen blir att nästa version av DnD måste tillåta både "krigs"- och "sport"-aspekterna för att kunna jämka samma gamla och nya spelare.
Håller ni med?

 

[Oldtimer]

Jag vet inte...

Jag följde resonemanget på ENWorld, men jag kan inte minnas att vi spelade D&D som krig på den "gamla goda tiden". Kanske beroende på att jag tidigt skapade en massiv uppsättning husregler för spelet, vilket gjorde det mer uppstyrt och kontrollerat.

Men visst var det mycket mer så förr att det fanns gott om encounters som rollfigurerna inte borde ge sig på, utan fly från istället. I D&D4 går man ju ofta omkring med inställningen att allt fientligt man stöter på kommer att vara anpassat så att man kan vinna över det.

Men är inte det mer en fråga om äventyrsdesign?

 

[Ond bråd död]

Jag håller delvis med. Jag vet inte om skillnaden kan jämföras med sport eller krig dock, snarare om strid är en naturlig del av spelet. Nu har jag bara spelat röda lådan, 3an och ytterst lite 4an, men jag uppfattar det som att strid iom 3an blivit mer av ett minispel i spelet. Det går en klar gräns mellan före och efter att man rullat för initiativ, medan strid i röda boxen var mer en naturlig del av spelet. Man fortsatte att vara in character då.

Oavsett tror jag inte det är något problem att få med båda varianterna i 5an. I röda boxen fanns t ex levels på monstren (eller var det bara hitdice?)som gav sl en ledtråd, så det borde ju vara fullt möjligt att spela "krig" i 3an och 4an också.

 

[Guest]

Jag håller delvis med. Jag vet inte om skillnaden kan jämföras med sport eller krig dock, snarare om strid är en naturlig del av spelet. Nu har jag bara spelat röda lådan, 3an och ytterst lite 4an, men jag uppfattar det som att strid iom 3an blivit mer av ett minispel i spelet. Det går en klar gräns mellan före och efter att man rullat för initiativ, medan strid i röda boxen var mer en naturlig del av spelet. Man fortsatte att vara in character då.

Det här håller jag verkligen med om när det gäller 4:e utgåvan. I trean var det inget jag märkte av men när man går in i en väpnad konflikt i fjärde så märker man direkt hur jargongen runt spelbordet tar en annan riktning.

 

[Eksem]

Jag tycker inte att det är en fråga om äventyrsdesign, även om det har inverkan på äventyrsdesign. I botten handlar det om spelstil, och hur spelstilen i fråga förhåller sig till regelsystem (och vice versa?).

För mig är det här en ganska djup brunn att dyka i, så jag börjar faktiskt här och med just den delen som har med äventyrsdesign att göra. Om vi lånar problemet från EN World-tråden, det finns ett gäng bin och de vaktar något som rollpersonerna vill åt. Den situationen kan designas på, bland annat, följande vis:

A. Givna lösningar
Situationen presenteras. Det finns bin, de vaktar något att ta. På platsen finns även något att sätta eld på. Äventyrsdesignern föreslår lösningen i modulen, spelarna och deras rollpersoner hittar antingen lösningen eller får ge upp.

B. Öppna problem
Situationen presenteras. Punkt. Spelare, spelledare och rollpersoner tar sig an situationen på vilket sätt de än önskar och hittar på vad som händer under aktivt spel.

C. Encounters
Situationen presenteras. Förmodat är rollpersonernas uppgift att klå upp bina. Alla bin presenteras med lämpliga stats och powers, och hela mötet är upplagt för en intressant och jämn strid.


Vilka krav ställer de här designmöjligheterna på respektive system? I A behöver vi ett regelsystem med regler som matchar lösningen som finns. I B behöver vi ett regelsystem som är mycket öppet eftersom designern lämnat öppet för vilka påhitt som helst. I variant C behöver vi ett regelsystem med intressanta stats och hjälp med balansering.

För mig så designar jag C-varianten för 4E, och B-varianten för Labyrinth Lord. A-varianten är inte "min" stil, så det har jag inte funderat så mycket över.

(OBS, det här är "äventyrsdesign"-vinkeln, bara en av flera vinklar att titta på det här ifrån, fler tankar kommer i senare inlägg).

 

[Oldtimer]

Personligen skulle jag förbereda för C, men vara mentalt inställd på B. Och jag hade gjort likadant i OD&D 1974 som i Dunder&Drakar (eller D&D4) idag.

 

[Eksem]

För dig har ju också övergången till 4E gått smidigt vad jag förstår, men för de som INTE gillar 4E* är det bland annat att det är just C (eller i någon mån A, om vi talar om Skill Challenges) och inte B som förutsätts. Ett spel som 4E är inte väldigt bra på att hantera helt öppen äventyrsdesign men är i gengäld lysande på att sköta C (och ganska bra på att sköta A).

* jag är personligen ett stort 4E-fan, om någon nu missat det

 

[Ond bråd död]

Lite OT: Men överlag verkar folk som faktiskt är fan av d&d här på forumet betydligt mycket mer positivt inställda till 4ed än vad resten av Internet är. Inga alls verkar hylla 3ed här.

 

[Eksem]

Det är lätt att blanda ihop de högljudda (jag) med majoriteten, det finns många fans av Pathfinder här. Samma gäller, fast omvänt, för internet i stort.

 

[chrull]

Lite OT: Men överlag verkar folk som faktiskt är fan av d&d här på forumet betydligt mycket mer positivt inställda till 4ed än vad resten av Internet är. Inga alls verkar hylla 3ed här.

Vi är ganska många som gillade 4e men tröttnade. De flesta är dock gamla gubbar som inte orkar med att bråka på internet längre...

 

[Ond bråd död]

Just ja. Pathfinder är ju faktiskt en protest mot 4ed. Vi kanske helt enkelt är för civiliserade för att ha editionkrig här. Eller det kanske vi hade när 4an var ny, jag minns inte.

 

[Storuggla]

"De flesta är dock gamla gubbar som inte orkar med att bråka på internet längre..."

Skit på dig.


Storuggla, ung i sinnet

 

[krank]

Just ja. Pathfinder är ju faktiskt en protest mot 4ed. Vi kanske helt enkelt är för civiliserade för att ha editionkrig här. Eller det kanske vi hade när 4an var ny, jag minns inte.

Åjho, det hade vi. De som gillade 3e gillade inte att det blev så mycket brädspel, medan vi som inte gillade 3e tyckte att det var bra att det hade blivit så mycket brädspel. Än idag dyker det då och då upp röster som menar att det "inte går att rollspela" i 4e och annat stolligt.

//Krank, en av de som började spela D&D med 4e

 

[Oldtimer]

Just ja. Pathfinder är ju faktiskt en protest mot 4ed. Vi kanske helt enkelt är för civiliserade för att ha editionkrig här. Eller det kanske vi hade när 4an var ny, jag minns inte.

Nja, Pathfinder som produkt betraktad är snarare en reaktion på WotC:s slappa hantering av OGL/GSL. Paizo kunde inte vänta på att de skulle få ändan ur vagnen (eller tummen ur ett trångt ställe) och skapa en licens som fungerade att ge ut äventyr för. Och Paizos liv är ju att ge ut fräcka äventyr.

Så Pathfinder är Paizos garanti för överlevnad i ett osäkert licensklimat.

 

[anth]

Nja, Pathfinder som produkt betraktad är snarare en reaktion på WotC:s slappa hantering av OGL/GSL. Paizo kunde inte vänta på att de skulle få ändan ur vagnen (eller tummen ur ett trångt ställe) och skapa en licens som fungerade att ge ut äventyr för. Och Paizos liv är ju att ge ut fräcka äventyr.

Så Pathfinder är Paizos garanti för överlevnad i ett osäkert licensklimat.

Jag håller med om att PF kan ses reaktion på WotCs licenser - men sen tar det stopp.

Av vad jag vet är det ju nästan bara äventyr som tredjepartstillverkare får göra till 4e.
Och så har det väl varit från början?

 

[Oldtimer]

Jag håller med om att PF kan ses reaktion på WotCs licenser - men sen tar det stopp.

Av vad jag vet är det ju nästan bara äventyr som tredjepartstillverkare får göra till 4e.
Och så har det väl varit från början?

Sant, men den första GSL som WotC lade fram innehöll ett giftpiller som skulle göra det omöjligt att samtidigt använda OGL. I princip ingen tredjepartare accepterade den licensen. Och medan WotC kliade sig i skallen och undrade varför alla var så dumma mot dem, var Paizo tvungna att fatta ett affärsbeslut om hur de skulle gå vidare. Det blev Pathfinder.

 

[chrull]

Just ja. Pathfinder är ju faktiskt en protest mot 4ed. Vi kanske helt enkelt är för civiliserade för att ha editionkrig här. Eller det kanske vi hade när 4an var ny, jag minns inte.

Nja, Pathfinder som produkt betraktad är snarare en reaktion på WotC:s slappa hantering av OGL/GSL. Paizo kunde inte vänta på att de skulle få ändan ur vagnen (eller tummen ur ett trångt ställe) och skapa en licens som fungerade att ge ut äventyr för. Och Paizos liv är ju att ge ut fräcka äventyr.

Så Pathfinder är Paizos garanti för överlevnad i ett osäkert licensklimat.

För Paizo stämmer det säkert. Men jag skulle gissa att för många av de som spelar Pathfinder är det en motreaktion mot 4e.
Och efter ett tag slutade det vara det, och var istället bara ett jävligt bra spel, med jävligt bra äventyr.

 

[Sapient]

A. Givna lösningar (...)
B. Öppna problem (...)
C. Encounters (...)

Vilka krav ställer de här designmöjligheterna på respektive system? I A behöver vi ett regelsystem med regler som matchar lösningen som finns. I B behöver vi ett regelsystem som är mycket öppet eftersom designern lämnat öppet för vilka påhitt som helst. I variant C behöver vi ett regelsystem med intressanta stats och hjälp med balansering.

Är det okej om jag mejlar WotC och nominerar dig att författa DMG?

Det där är så stiligt, to the point och klart uttryckt. Det är också en sammanfattning av WotC största dilemma i designen. Kan de skriva regler som ger stöd för alla tre varianterna? Ja. Om de är medvetna om dem, medvetandegör läsaren och ger utförliga råd.

"Dear mr. Cook..."

 

[Sodivra]

A. Givna lösningar (...)
B. Öppna problem (...)
C. Encounters (...)

Vilka krav ställer de här designmöjligheterna på respektive system? I A behöver vi ett regelsystem med regler som matchar lösningen som finns. I B behöver vi ett regelsystem som är mycket öppet eftersom designern lämnat öppet för vilka påhitt som helst. I variant C behöver vi ett regelsystem med intressanta stats och hjälp med balansering.

Är det okej om jag mejlar WotC och nominerar dig att författa DMG?

Det där är så stiligt, to the point och klart uttryckt. Det är också en sammanfattning av WotC största dilemma i designen. Kan de skriva regler som ger stöd för alla tre varianterna? Ja. Om de är medvetna om dem, medvetandegör läsaren och ger utförliga råd.

"Dear mr. Cook..."

Vilken komplimang

 

[Vitulv]

Åjho, det hade vi. De som gillade 3e gillade inte att det blev så mycket brädspel

Får jag justera din mening lite?

"Åjho, det hade vi. Vissa som gillade 3e gillade inte att det blev så mycket brädspel"

Jag uppfattar att de flesta som gillar D&D3 brukar tycka att även 4E är ett bra spel.