Nekromanti Nya husregler för konsekvenserna av negativ qadosh

[GrottrolletNaug]

Tillägg, och fortsättning

(Jag hittade några detaljer som dock gärna kan prata lite om)

Gudomliga lagar är de lagar som skapats av gudomliga väsen. De är inte universella och kan därför överträdas av andra gudomliga väsen (eller till och med dödliga), såvida de äger kraften och viljan. "


och

" Överträdelser av de gudomliga lagarna bestraffas av gudarna genom minskning av den troendes helighet (Qadosh). "

Vad förlusten av qadosh i sin tur faktiskt inte har förklarat är anledningen till borttoning eller slutligen den totala icke existensen vilket leder mig in på det avslutande i mitt resonemang nämligen att magin faktiskt också regleras av de universella lagarna.



Då tycker jag personligen att det är lite lustigt, med tanke på att gudarna oftast kommer väldigt dåligt överens, att det är just gudarna som bestraffar magikerna. För det första så stor det ordagrant att dom gudomliga lagarna endast straffar troende som misshagar dom. Vad händer med de otroende? (t.ex. Thalasker eller Ebhroniter)

Dessutom så finner jag det både märkligt och otroligt att alla gudar bestraffar sina magiker på exakt samma sätt]/i] när dom uppvisar dålig kontroll över sina magiska krafter. Eftersom detta fenom med qadoshförlust uppenbarligen är detsamma världen över. Oavsett vilken gudom som är aktiv i landet, så finner jag det inte troligt att qadoshförlusten vid magiska tabbar regleras av gudomlig lag. Det borde regleras av universell lag (eller möjligen naturlagarna).

Om det regleras av naturlagarna eller de universella lagarna så anser jag personligen att det är lite knasigt att säga att det är gudens straff på ditt fummel. Det är snarare en konsekvens av verklighetens uppbyggnad (lite granna som att man bryter armen om man ramlar från ett träd, är en konsekvens av verklighetens uppbyggnad).


/Naug, tycker att ämnet är intressant.

 

[Sebastian Andersson]

Inte nödvändigtvis!

Hmm. Det var ju synd, för det dödade hela den här intressanta debatten.

Ja, det var synd för det var inte min mening!

Då får jag reservera mig och konstatera att allt jag sagt hittils om naturlagar är hur jag tycker att det ska (och hur vi kör i våran spelgrupp) men eftersom det skär sig mot tidigare publicerat material så kan jag helt enkelt inte argumentera emot det.

Fast jag tycker ändå inte att textciteringen från LoH behöver innebära att du har "fel" då:

1. Hur den tolkas trots allt är relativt
2. Vi trots allt redan är ute och reser på osäkert vatten då vi diskuterar en regeländring och således något som redan skär sig mot tidigare publicerat material.
3. Manäven kan argumentera mot publicerat material om man tycker att det på något sätt är ett hinder snarare än ett hjälpmedel för spelet således kanske man ändå kan bidra med en insikt till sina medspelare.

Slutsats: Alltså behöver inte en sådan citering ta död på en givande och intressant diskussion!

 

[Vehener]

Re: Tillägg, och fortsättning

Ett redan mycket intressant ämne blev plötsligt än mer intressant.

Det har från första gången jag höll EON i mina händer synts mig som om det funnits en glipa mellan Qadosh för troende och Qadosh för magiker, och gång på gång har jag funderat över om detta beror på om detta är en gradskillnad eller en väsenskillnad (det senare kan det inte vara eftersom det då varit lämpligare att tala om två skilda enheter). Låt mig se om jag kan formulera mina tankar i ämnet. För den troende utgör frånvaron av Qadosh en utestängning från det gudomliga (och detta torde för den troende vara mer än nog för att sätta igång en livskris), men mer än exkommunisering (där Qadosh sänks till noll) drabbar knappast den som bryter mot/med sin tro. För magiker så ruvar från första dag faran med att få sin Qadosh sänkt under noll (magiker kan vara troende men gudarna sätter uppenbarligen inte sin tilltro till magiker) och sålunda vara så utestängd från gudarnas skapelse (i.e. att de stöts bort från den).

Slutsats: Magi är ej gudarna behagligt. I varje fall fumlandet (oavsett varför den enskilde magikern fumlar) är gudarna obehagligt.

Att sedan samtliga gudar tar avstånd från magi på samma sätt. Oavsett var du befinner dig och vilka gudar man dyrkar så riskerar magikern att förlora Qadosh på samma sätt och med samma ultimata slut (för stor Qadoshförlust resulterar i uttunnandet).

Slutsats: Magi (eller rättare sagt fumlandet i samband med användandet därav) är ingen av gudarna behaglig.

Men varför är det så regelbundet. Gudarna har kanske som bäste herr Naug föreslår lagt in det i skapelsens grundkodning (Universell lag). Att sänka en troendes Qadosh eller helt nollställa den ligger kanske inom de ramar som gudarna råder över direkt (den egna skaran troende, det egna regelverket, och då även sänkandet av Qadosh ner till noll men inte inunder) medan sänkandet av Qadosh under noll och ner i intigheten ligger inom det grundläggande regelverk som utgörs av de universella lagarna. Reglerna skulle då kanske vara fasta oavsett de enskilda gudarnas vilja (men önskar den enskilde guden tyna bort en magiker så får den eller det helt enkelt se till att magikern fumlar tillräckligt ofta sådant torde alltid lösa sig).

Eller så är borttynandet efter fummel kanske det mest rationella sättet att sköta det hela. En magiker förgriper sig på verkligheten genom att fumla med magi (och därigenom störa gudarna vet vad, förtunna barriärer, skada vävar och... ja, ni förstår vad jag menar) och det resursnålaste sättet att hantera detta utan att själva störa alltför mycket är just borttynandet. Varje enskild gud skulle kunna låta bestraffa förövaren på vilket sätt som helst men det enklaste sättet är genom just Qadoshförlust. Skulle någon gudom önska en särskilt öde för någon (varför kan jag knappast föreställa mig) så skulle detta kunna ordnas (enligt principen om gudomliga lagar: Gudomliga lagar är de lagar som skapats av gudomliga väsen. De är inte universella och kan därför överträdas av andra gudomliga väsen (eller till och med dödliga), såvida de äger kraften och viljan).

Eller så är gudarna bara otroligt eniga och bestraffar hela tiden fumlande magiker längs samma linjer. De behöver inte (det vill säga det är inte inskrivet i de universella lagarna) men de gör det på grund av någon orsak.

Om det är gudomlig lag och inte universell lag så följer även frågan om varför gudarna så samstämmigt vänder sig mot dödligas fumlande av magi. Eller nja, frågan är intressant vilket som. (En enkel förklaring till varför gudarna finner fumlad magi så straffvärdigt är att det förtunnar någon form av barriär mot demoniska plan och att de är rädda om sina sommarställen. Men det skulle lika gärna kunna vara på estetiska grunder som vad som helst annat.) Men faktum kvarstår att det förefaller som om gudarna inte bryr sig om varför magikern försökte väva sin effekt (även om den eftersträvade effekten skulle ligge helt i linje med lämplig gudoms vilja) utan bara om att hon fumlade.

Sedan skulle vän av högre ordning kunna inflika att grundregeln är satt, magikerna är medvetna om att något kan gå fruktansvärt fel om de är oförsiktoga och att alla fummel och misslyckade Qadoshslag i själva verket beror på gudarnas vilja och att vi som spelledare endast är snälla/dumma och låter slumpen styra i och med att vi överlåter dessa slag på spelarna.

Om det däremot är frågan om en universell lag (och att dessa aldrig varit underställda gudarna ens i ursprungssituationen) så får man fråga sig varför fummel med magi är så fel även på ett sådant plan (där dödligas göranden och låtanden inte nödvändigtvis har särskilt stor inverkan). Gudarnas möjlighet att sänka Qadosh under noll skulle då inte finnas och samtliga uttryck för negativ Qadosh skulle ha en "naturlig" och inte en "övernaturlig förklaring".

Det blev än längre tankekedja än vad jag hade tänkt mig - och jag som tycker det är så viktigt att dylika spörsmål tillåts vila i okunskapens töcken.

En särskilt intressant sak (idéerna i det inlägg som skapade tråden) är vad som händer i utkanterna av uttunningen. Samtidigt som jag uppskattar uttunningens skarpa slutgräns så är det en synnerligen inspirerande tanke att låta gränsen bli otydligare och låta stora förändringar ske i dess utkanter. Det blir nog en husvariant där karaktären tas ur spel vid gränsen men där det slutliga försvinnandet först sker efter ett misslyckat motståndsslag. Och vipps så får jag tillgång till spelledarpersoner (eller förändrade karaktärer) som förvridits i utövandet av sin magi. Möjligheterna synes mig ändlösa

 

[Sebastian Andersson]

Gudarnas tjänstgöring åt universum

Nu blev det intressant igen!

Då tycker jag personligen att det är lite lustigt, med tanke på att gudarna oftast kommer väldigt dåligt överens, att det är just gudarna som bestraffar magikerna. För det första så stor det ordagrant att dom gudomliga lagarna endast straffar troende som misshagar dom. Vad händer med de otroende? (t.ex. Thalasker eller Ebhroniter)

Nja, det står faktiskt inte ordagrant att gudarna straffar dem som misshagar dem utan att de straffar dem som överträder de gudomliga lagarna. Att inte tro är inte detsamma som att bryta mot en gudomlig lag således kan det inte heller medföra någon automatisk risk för förlorande av qadosh. Detta enligt balansens lag (som ju är en universell lag och därför står ovan gudarna) att då ett misstag inte begåtts så finns det inte heller ett pris att betalas för.

Däremot så skulle kanske en gud vilja bestraffa en enskild människa genom qadosh förlust men detta skulle då enligt balansen lag kräva kraft av guden då denna försöker bruka en kraft och därför måste betala ett pris för detta (förmodligen i form av förlorade teotropiska filament som tidigare givits guden genom heliga ceremonier). Där har du nog också förklaringen till varför det vanligtvis inte sker. Gudarna ser ingen större provocering i en icke troende, de är ju trots allt potentiella troende, åtminstone inte i den mån att de är värda att ödslas kraft på.

Detta resonemang för dock tankarna till ett intressant sidospår nämligen det om "ondskan" som en konsekvens av negativ qadosh (se LoH sidan: 12).
Om man nu nödvändigtvis vill ha med dessa regler så kan de ses som gudarnas direkta ingrepp mot människan (till skillnad från negativ qadosh av magimissbruk som snarare kan ses som ett indirekt konsekvens). Ondskan defineras alltså här enligt med vad gudarna finner som ondska. En person som trotsar eller gör en gud riktigt irriterad riskerar därför att bombaderas av negativ qadosh och att till följd av detta bli märkt av ondskan i enlighet med LoH:s regler. Den stora skillnaden är dock att en sådan person INTE kan uppnå icke existens, på grund av enbart detta, då det är den direkta påföljden av att ha trotsat en universell lag i för hög grad vilket enbart syndande mot gudarna inte är.
En sådan person bör nog dock akta sig för att använda magi för att dess negativa qadosh, eller försvagade själ om man så vill uttrycka det, redan innebär en bit på vägen mot den totala icke existensen och en simpel okontrollerad dissipering kan vara det som utlöser själva försvinnandet.
Observera att gudarnas straff alltså inte direkt kan få en själ att nå icke existens men gör livet mycket farligare om individen brukar magi och således löper ökad risk till fullständig borttoning.

Dessutom så finner jag det både märkligt och otroligt att alla gudar bestraffar sina magiker på exakt samma sätt]/i] när dom uppvisar dålig kontroll över sina magiska krafter. Eftersom detta fenom med qadoshförlust uppenbarligen är detsamma världen över. Oavsett vilken gudom som är aktiv i landet, så finner jag det inte troligt att qadoshförlusten vid magiska tabbar regleras av gudomlig lag. Det borde regleras av universell lag (eller möjligen naturlagarna).

Resultatet är inte på exakt samma sätt då det ju förståss varierar på en mängd olika orsaker. Hur många filament som alstrades och som dissiperar okontrollerat, hur mycket magikern redan har i negativ qadosh, hur mycket den har i PSY, hur tärningarna utfaller m.m. Dock så är själva påföljden eller straff metodiken exakt den samma (fast det kanske var vad du menade?).
Detta kommer sig av att gudarna i sin tur tvingas lyda under den universella lagen skapad av universum själv (eller Aeon om man så vill). Den universella lagen säger att "allting har sitt pris" och således är vad som sker en magiker som dissiperar något som sker mer eller mindre automatiskt reglerat av universums lagar. Dock så sköts förmodligen själva qadosh reduktionen i praktiken av gudarna genom deras krafter vilket de helt enkelt tvingas att göra då DE annars skulle trotsa de universella lagarna (vilket i förlängningen skulle kunna leda till deras eventuella undergång!). Alltså utför de universum allrådande vilja efter dess lagar på liknande sätt som exempelvis änglarna anses tjäna Gud i den kristna religionen (där de fallna "änglarna" i det här fallet förståss är Mundanas kraftfulla demoner ).

Min slutsatts blir alltså, precis som du säger, att qadosh förlusten regleras av universell lag (tror iofs att jag uttryckte det tidigare) men jag vill påstå att den även regleras av gudomliga lagar samt naturens lagar då de universella lagarnas existens genomsyrar de lägre lagarnas relativitet precis som de gudomliga lagarna genomsyrar de naturliga. "Som ovan - likt under" än en gång alltså! (se denna tråd för mer info varför)

Om det regleras av naturlagarna eller de universella lagarna så anser jag personligen att det är lite knasigt att säga att det är gudens straff på ditt fummel. Det är snarare en konsekvens av verklighetens uppbyggnad (lite granna som att man bryter armen om man ramlar från ett träd, är en konsekvens av verklighetens uppbyggnad).

Men om det är gudarna (och i slutändan Aeon himself) som har skapt världens lagar så är det ju deras gärning som leder till konsekvensen som kan liknas vid en bestraffning. Gudarna behöver inte göra någon aktiv motgärning det har de redan gjort från början i och med lagarnas skapelse. Straffet för fummel är alltså precis som du säger konsekvensen av verklighetens uppbyggnad. Således är det indirekt också gudarnas straff. Men om du fortfarande inte håller med mig - konsevensen av verklighetens uppbyggnad, visst men vem har byggt verkligheten då? Eller vad är anledningen till att detta sker, orsaken till konsekvensen då?
Kan det inte vara så att du bryter armen när du faller ner från en gren för att det är en naturlag som gudarna har skapat (och således skulle du kunna kringgå det hela genom att använda magi och exempelvis levitera)? Åtminstone är det så jag tolkar lagarna i Eons värld.

Ljusetsriddare - som uppenbarligen också brinner för ämnet

 

[GrottrolletNaug]

Nyansskillnader

Jag tror vi tycker ungefär likadant, sånär som på några detaljer.


"Dock så sköts förmodligen själva qadosh reduktionen i praktiken av gudarna genom deras krafter vilket de helt enkelt tvingas att göra då DE annars skulle trotsa de universella lagarna (vilket i förlängningen skulle kunna leda till deras eventuella undergång!)."

Men varför ska gudarna utfärda bestraffningar i just detta specifika brott av balansens lag (förstod jag dig rätt där, att balansens lag är anledning till varför okontrollerad dissipation gör ont?). Det känns lite onödigt liksom.
Sitter dom och reglererar alla händelser personligen där balansens lag är inblandad. Är det t.ex. gudomlig intervention när någon klättrar upp för ett träd. Klättraren blir ju, enligt balansens lag, trött av att klättra i träd. Är det guden som går in och lägger trötthet i klättraren?
Har gudarna inget vettigare för sig att göra?
Varför skapar inte gudarna, i all sin makt, ett automatiskt system av naturlagar som reglererar detta så att dom slipper sitta och detaljstyra varenda överträdelse personligen?



"Detta resonemang för dock tankarna till ett intressant sidospår nämligen det om "ondskan" som en konsekvens av negativ qadosh (se LoH sidan: 12). "


Den här sidan i L&H avskyr jag personligen. Min åsikt är att
a) Det finns inga onda människor i Mundana. Så att tala om ondska i en modul som försöker vara så objektiv som möjligt är IMO dumt
b) Det är inte "onda" människor som har låg qadosh, det är klumpiga magiker. Många av de "onda" människorna har troligtvis hög qadosh, förutsatt att dom är aktiv i någon slags religion.

Nä. Den här sidan går rakt ner i papperskorgen för mig och min spelgrupp faktiskt


"Kan det inte vara så att du bryter armen när du faller ner från en gren för att det är en naturlag som gudarna har skapat (och således skulle du kunna kringgå det hela genom att använda magi och exempelvis levitera)? Åtminstone är det så jag tolkar lagarna i Eons värld."

Där skiljer sig våran tolkning.
Du anser att man kringgår naturlagarna med magi.
Jag anser att magi är en del av naturlagarna. Man kringgår inte naturlagarna genom att använda magi och levitera i ditt exempel. Allt man kringgår är att få ont
IMHO, dvs.


/Naug

 

[GrottrolletNaug]

Högst personliga tolkningar

Det här är mina personliga tolkningar av Eons qadoshsystem.

Man bör notera att det är finns en mycket viktig skillnad mellan att vara troende och att ha yrkesmallen "Troende".
(Gammalt inlägg om saken)
En magiker kan i högsta grad vara troende och enligt regelboken (sid. 247 i religionskapitlet) så får ju guden sin kraft av sina troende. Desto fler troende desto mer kraft, så varför säga nej till en extra troende? (magiker eller ej)

Snarare så skulle det vara ganska så kontraproduktivt att säga nej till mer kraft.

Positiv Qadosh är snarare ett värde som bara är reserverat för dom riktigt troende, som hänger hela sin existens åt guden. Det är dom (alltså dom med yrkesmallen troende) som guden belönar på riktigt. Och dom belönar dessa genom att förstärka deras själ (höja deras qadosh).

Slutsats:
Gudarna har generellt sätt inga starka känslor åt det en eller det andra hållet vad gäller magiker. (förutom möjligen Daak, som kanske ogillar dom. Den stora draken tycker ju iofs att magi är en bra sak, och likaså gudarna inom allvetandets brödraskap). Vad gudarna däremot gillar är troende (inte yrket) som tillber dom och således skänker dom mer kraft.


Jag ser alltså inte Qadosh som ett mått på din helighet. Jag ser qadosh som ett mått på hur bra ens själ mår.
När magi löper utan kontroll så kan den skada din själ. Det är ingen gud som sträcker sig ner och säger "aja baja" mer än dom slinter från trädstammen och bryter armen. Båda händelserna är konsekvenser av klumpigt och/eller ansvarslöst beteende. Sen om ens klumpiga handlingar ger konsekvens sänkt qadosh, 2 kryss trauma eller sjukdomen flåpinne är för mig inte riktigt väsentligt. Jag anser fortfarande att det bara är ett ont som kommer av ett uppsättning lagar. Det känns för mig lika främmande och poänglöst att låta gudarna (som förövrigt inte verkar komma överens särskilt bra, så jag förstår faktiskt inte hur dom gör någonting tillsammans) sitta och adminstrera bestraffningen av klantiga magiker som att dom skulle sitta och adminstrera bestraffning av klantiga trädklättrare.


Alltså:
Folk med yrkesmallen troende får en förstärkt själ som tack av sin lokala gudom.
Folk med yrkesmallen magiker får en försvagad själ på grund av klantighet/otur med magi.
Själens styrka mäts i det speltekniska värdet Qadosh.


Det sammanfattar min syn på det hela.

/Naug

 

[Sebastian Andersson]

Nyansskillnader av samma nyans?

Men varför ska gudarna utfärda bestraffningar i just detta specifika brott av balansens lag (förstod jag dig rätt där, att balansens lag är anledning till varför okontrollerad dissipation gör ont?). Det känns lite onödigt liksom.
Sitter dom och reglererar alla händelser personligen där balansens lag är inblandad. Är det t.ex. gudomlig intervention när någon klättrar upp för ett träd. Klättraren blir ju, enligt balansens lag, trött av att klättra i träd. Är det guden som går in och lägger trötthet i klättraren?
Har gudarna inget vettigare för sig att göra?
Varför skapar inte gudarna, i all sin makt, ett automatiskt system av naturlagar som reglererar detta så att dom slipper sitta och detaljstyra varenda överträdelse personligen?

Ok, förmodligen har jag i allt mitt pladdrande uttryckt mig lite luddigt. Min mening är alltså att de å universums vilja har inrättat ett automatisk regelverk, precis som du efterfrågar, som påverkar alla som försöker överträda detta genom exempelvis qadoshförlust. Således behöver de naturligtvis inte administrera varje specifikt fall och således behöver de inte ingripa personligen genom intervention. Hoppas jag nu har uttryckt mig mindre luddigt och på så viss besvarat alla dina ovanstående frågor.

Den här sidan i L&H avskyr jag personligen. Min åsikt är att
a) Det finns inga onda människor i Mundana. Så att tala om ondska i en modul som försöker vara så objektiv som möjligt är IMO dumt
b) Det är inte "onda" människor som har låg qadosh, det är klumpiga magiker. Många av de "onda" människorna har troligtvis hög qadosh, förutsatt att dom är aktiv i någon slags religion.
Nä. Den här sidan går rakt ner i papperskorgen för mig och min spelgrupp faktiskt

Jag gillade den inte heller därav mitt förslag på regeländringen som ju är den här trådens tema.
Fast om du betänkter vad jag sa om det hela i mitt förra inlägg så menade jag att vad som defineras som ont i högsta grad är något relativt då gudarna straffar dem som de upplever som onda. Således kan de ha tämligen skilda åsikter. Exempelvis har nog Jordmodern och Dibuk lite olika syn på syndare och vilka de ser som onda och därför vill befläcka med "ondskans" märken.
Ser man det på det viset så tycker iallafall jag att regeln om "ondskan" känns objektivare och därför inte nödvändigtvis måste skrotas utan till och med kan ses som ett komplement till den nya husregeln.

Där skiljer sig våran tolkning.
Du anser att man kringgår naturlagarna med magi.
Jag anser att magi är en del av naturlagarna. Man kringgår inte naturlagarna genom att använda magi och levitera i ditt exempel. Allt man kringgår är att få ont
IMHO, dvs

Återigen inte tillräckligt klart uttryckt av mig (antar att tröttheten har sitt pris). Visst ser jag det som att man med magi kan kringå naturlagarna men bara de lagar som är status q förtillfället. Enligt mig kan magin skapa nya temporära naturlagar och således upphäva vad som enligt de tidigare rådande lagarna skulle ha inträffat (exempelvis vad beträffar levitaionsuppslaget vi diskuterade). Alltså håller jag med dig om att man inte kringgår naturlagarna i ordets rätta bemärkelse. Dock så kringgår man vad som först skulle ha varit konsekvensen av naturlagarna - det är detta jag menar med att man kringgår. Således tänker vi nog egentligen ganska likt även här även om vi uttrycker oss olika.

Ljusetsriddare - som nu är alldeles för trött för att fortsätta tänka med tankens fulla skarphet och därför, enligt balansens lag, tvingas uppsöka sin sovplats för att drömma sköna drömmar om magins mystiska verklighet...

 

[Sebastian Andersson]

Högst personliga vidaredefineringar

Reagerade på framför allt två av dina tankeformuleringar nämligen:

1. "Jag ser alltså inte Qadosh som ett mått på din helighet. Jag ser qadosh som ett mått på hur bra ens själ mår."

2. "Själens styrka mäts i det speltekniska värdet Qadosh."

Dessa teser leder oss in på den intressanta frågeställningen vad qadosh egentligen är för något? För grundbokens definering av det hela se sidan: 242 (i Eon 2).

Även om grundbokens formulering skulle kunna ses som ståendes rakt mot hur du uttrycker dig (att du inte ser qadosh som helighet) så vill jag inte sträcka mig så långt att säga att du har fel - dock att din definering behöver förtydligas. Helighet kan ju vara något man tillskriver en mängd olika egenskaper. Jag tolkar det som att heligheten i det här fallet syftar på den tilltagande gudomligheten vilket det talas vidare om nedan.

Din tes om att qadosh är själens hälsotillstånd låter inte alls dumt i mina öron - borttoning kan ju utan tvekan ses som tämlighen ohälsosamt för själen då det ju innebär dess utplånande och apoteos kan ju säkerligen upplevas som tämligen hälsosamt då det ju innebär en maktevolution av sällan skådat like - från dödlig till gudomligt odödlig. Nåväl själen var ju redan sen nnan tämligen odödlig och vad kroppen beträffar så har gudarna igen sådan naturligt, mig veterligen, även om de likt demoner kan manifestera en eller till och med, som i Xinus fall, flera.
Alltså borde själva evolutionen i första hand vara själslig - kanske kan den defineras som en förvandling från ett huvudsakligen psykotropiskt väsen till ett fullständigt teotropiskt väsen. Qadoshen skulle ju i så fall kunna definera hur långt kommen denna gudomliga metamorfos är gången dvs. hur gudomlig människan är.

Negativ qadosh då? Ja, enligt ovanstående princip så skulle negativ qadosh vara det samma som ökat avstånd från gudomlighet eller ökad grad av icke-gudomlighet eller som magikerna kallar det för - icke-existens.
Detta är inte så underligt om man betänker saken lite då, som det uppkommit av diskussionerna av de andra inläggen på den här tråden, överträdelsen av lagarna, och då i synnerhet de universella lagarna, försätter en i mer eller mindre verklighetskonflikt med skapelsen. Man skulle kunna uttrycka det som att man upplevs som en tilltagande cancersvulst eller snarare elakartat virus eller bakterie för skapelsen och att man därför angrips av skapelsens immunförsvar (som skapats av gudarna å universums vilja) och stöts bort för att slutligen försvinna helt och för alltid.

Själens styrka då? Är det samma sak som den "själsliga hälsan" dvs qadosh?
Enligt mig är det inte det utan jag anser snarare att värdet i PSY borde kunna ses som den sjäsliga styrkan och motståndskraften. Varför? Jo, för att det är det värdet som bland annat används för att undgå qadoshförlust (se grundboken sidan: 241). Likaså är det vad jag finner efter att ha läst reglerna för schamanism där PSY är ett tämligen livsviktigt värde.

Hur kommer det sig då att individer föds med olikt starka själar redan från början (dvs olika värde i PSY) speciellt då de ju verkar vara jämnstarka vad beträffar själslig hälsa (dvs qadosh)? Är skapelsen i sig orättvis eller finns det någon annan underliggande orsak (givetvis har jag en sådan i bakhuvudet)? Hur kommer det sig att en inkarnerad själ alltid tycks födas med samma värde i qadosh från början? Eller är det kanske inte så och isåfall vad beror det på?
För att besvara dessa frågor så tvingas jag söka mig djupt ner i den esotersika mystikens virvarr och således är det inte frågor jag ämnar försöka mig på att besvara utan lite värdefull sömns inverkan...

Ljusetsriddare - Zzzzzzzzzzzzzzzzzzz....

 

[GrottrolletNaug]

Själhälsa, borttoning och gudomlighet

"Även om grundbokens formulering skulle kunna ses som ståendes rakt mot hur du uttrycker dig (att du inte ser qadosh som helighet) så vill jag inte sträcka mig så långt att säga att du har fel - dock att din definering behöver förtydligas. Helighet kan ju vara något man tillskriver en mängd olika egenskaper. Jag tolkar det som att heligheten i det här fallet syftar på den tilltagande gudomligheten vilket det talas vidare om nedan."

Citat från grundboken, religionskapitlet, sid 250.
"Qadosh är ett begrett som beskriver hur religiös och andligt sinnad en troende är. /.../ Man kan även säga att Qadosh är ett mått på vilken aktning eller kontakt rollpersonen har hos sin gud."

Så som grundboken beskriver Qadosh så tycker jag att det är en ganska subjektiv beskrivning. Vilket inte alls är ovanligt för grundböcker rent allmänt.


Som sagt. I praktiken tycker vi samma sak, det är bara bakgrunderna och lite detaljer där vi inte till fullo håller med varandra.

Du ser:
Qadosh som ett mått på ens gudomlighet.
Hög gudomlighet = gudalik
Låg gudomhilhet = icke-existens på grund av gudomligt ogillande

Jag ser:
Qadosh som ett mått på ens själsiga hälsa
Hög själslig hälsa = närmre och mer lik gudarnas existens. (Gudarna har definitivt välmående själar.)
Låg själslig hälsa = själen mår så kasst så att den riskerar att försvinna (inget mer gudomliget med det, än vad det är att armen går sönder när man faller från trädet. Alltså beroende på tolkning så är det inte alls godumligt, eller väldigt gudomligt. Om det faktiskt är väldigt gudomligt att bryta armen när man faller från ett träd så blir helt plötsligt allting gudomligt, vilket gör begreppet 'gudomlighet' till ett ganska ointressant begrepp)


Som sagt. Jag tror vi har kommit till någon slags ändhållplats där vi kan konstatera att vi definitivt håller med varandra, men samtidigt inte alls

/Naug

 

[GrottrolletNaug]

Varför är qadoshförlust universell lag?

För det första så finns det väl ingenting alls som pekar på att qadoshförlust från okontrollerad dissipation skulle vara en universell lag?
Lagen skulle lika gärna kunna vara en naturlag, faktiskt.
Visst, effekten att det gör ont, bör vara där enligt balansens lag, som är universell. Men exakt på vilket sätt man får ont, ligger ju snarare i naturlagarnas händer.

Alltså.
Principen om att "ska det smaka ska det kosta" kan man inte komma ifrån. Alltså kommer man aldrig komma ifrån att man måste betala för det man ska ha.
Ska man klättra upp för ett berg, så måste man bli trött.
Ska man lära sig magi, så måste man studera.
Ska man bli en gud, så måste man förstärka sin själ.

Fast jag ser faktiskt inte varför skadan av okontrollerade magiska energier ska ligga under universell lag. Det luktar faktiskt mer naturlag i min näsa.
Så till vida det inte är universell lag att få ont i armen när man faller från ett träd, så anser jag att det inte borde vara universell lag att få ont i sin själ, när man tappar kontroll över några filament magi.
Principen att man ska få betala för det, är universell. Men om man betalar med det genom att bryta armen eller genom att väva en pnemotropisk besvärjelse är ju egentligen bara en trivialitet om man beaktar det hela genom balansens lag.
På samma sätt ser jag det när man tappar qadosh genom okontrollerad dissipation. Man har varit klantig och får nu betala för det. Däremot så kan man betala för det genom att vara förberedd och smarttänkt. T.ex. så använder man sig av nomotropi och råkar på så vis ut för färre okontrollerade dissipationer. Således så har man "betalat" för sitt blunder i förväg genom att vara förutseende. Balansens lag är tillfredsställd, men man har undvikit okontrollerad dissipation. Dessutom så bör det påpekas att alla naturlagar är inte utforskade av mundanas vetenskapsmän. Således så är det möjligt att magiker någon gång i framtiden finner en psykotropisk skyddseffekt som räddar folk ifrån qadoshförlust vi okontrollerad dissipation.
En sådan effekt skulle defintivt inte bryta mer mot balansens lag än vad en luftkudde under trädklättraren gör.


/Naug, käkar lunch

 

[Hartland]

en relaterad fråga

hur stor skillnad är det mellan en gud och en demon och kan man genom apotes bli en demon?

/Hartland

 

[Vehener]

Ett par korta frågor

Blev lite osäker och måste fråga. Kan en valfri enskild gudom sänka en dödligs Qadosh (inte bara ner till utan även) under noll och, om detta är möjligt, sker detta någonsin i praktiken, och om det sker i praktiken händer det sällan, mycket sällan eller extremt sällan?

Låt oss se till ett tänkbart senario. En vanlig bybo och DAAKtroende som har Qadosh ett (eftersom hon genomgått den grundläggande välsignelseceremoni där hon givits ett i Qadosh och därefter hålligt DAAKs bud och aldrig gjort något som förargar DAAK) gör plötsligt någontning otänkbart som ådrar henne DAAKs ovilja. Hon kan naturligtvis stötas ut och exkomuniceras men kan DAAK ge henne negativ Qadosh (kanske till och med tunna bort missdåderskan för gott)? Om DAAK kan göra detta - är detta något som sker ofta, sällan, aldrig och i så fall varför?

Senario två. En ogudaktig bybo med Qadosh noll gör något som ådrar DAAKs ovilja. Kan DAAK sänka denna persons Qadosh under noll? Jag förstår att DAAK kan släppa en sten i huvudet på personen i fråga men skulle DAAK kunna sänka personens Qadosh under noll och vore detta kanske till och med troligt och något som händer då och då (är det ressurseffektivt med avseende på de regler som gudarna spelar efter)?

Senario tre. En from och dygdig Dibukdyrkare med ett visst mått Qadosh gör något som inte är DAAK behagligt. Kan DAAK påverka dennes Qadosh överhuvudtaget och kan han sänka den under noll? Kan han göra det i teorin men i praktiken alltid finna att Dibuk återställer status quo?

Hmmm, vad sa rubriken nu igen, "ett par frågor" då passar jag på att ställa den andra.

Hur är det tänkt i samband med resonemanget om Qadoshförlust och "ondska". Här ges det att det som gudarna uppfattar som ont kan bestraffas med förlust av Qadosh. Är det (som jag förstått det) som gudarna betraktar som "ont"/"fel" utifrån sin gudomliga logik absolut skilt från det som människor skulle kunna hålla för att vara ont/fel. D.v.s. är den gudomliga uppfattningen om rätt och fel, ont och gott absolut skild från de dödligas spekulationer i frågan?

 

[Frixeray]

Re: Ang. de abnorma verklighetsförändringarna

Borde inte abnormiteterna snarare påverkas av vad du förlorat qadosh av, så att om du förlorat en sjuhelsikes massa qadosh efter att ha flummat runt och käkat grus (läs: okontrollerat dissiperat ataxatropi) så får man ataxatropiska abnormiteter då en massa ataxatropi lösgjorts i kroppen varpå en del av ataxatropin stannar kvar i magikern...

 

[Yvian]

Re: en relaterad fråga

Enligt "mitt" mundana så är egentligen gudar väldigt mäktiga demoner (eftersom dom har ju annars väldigt många likheter). Om man nu tillber en religion som inte tillåter att dess tillbedjare uppnår gudastatus så borde ju apoteos innebära upphöjning till demon - dom flesta religioner accepterar ju inte upphöjning till gud - så då kanske man kan bli en "halv-gud"/demon istället.

Endast ett förslag, men demoner och gudar är ju trots allt väldigt lika annars, ellerhur? dom kan ju både dela med sig av sin kraft, dom kan båda manifestera på mundana i fysisk form osv.

Xinu kunde ju trots allt vara instängd i en skyddscirkel av något slag enligt texten i L&H (vill inte beskriva närmare eftersom alla inte har L&H), och han är ju en gud, ellerhur? Detta borde ju innebära att

Demon och gud är alltså enligt mig samma sak, bara det att demoner oftast inte är lika mäktiga som gudarna (som har tillbedjare som skänker dom kraft, en av anledningarna till att demoner är svagare) osv.

 

[henko]

Barnsliga gudar?

Hej. Först vill jag säga att det var ett mycket intressant regelförslag och även en intressant diskussion som följde.

Efter det vill jag reservera mig för eventuella dumheter jag kanske påstår. Jag spelar inte så jätteofta nu längre och kan således minnas fel och har dessutom aldrig läst LoH.

Nåväl, när jag läser igenom diskussionen är det gudarnas roll som jag aldrig riktigt får klar för mig.

Ljusetsriddare:
Gudarna ser ingen större provocering i en icke troende, de är ju trots allt potentiella troende, åtminstone inte i den mån att de är värda att ödslas kraft på.

Om nu en icke-troende magiker hittar på dumma saker, så skulle det om jag förstår Ljusetsriddare rätt vara gudarnas uppgift att straffa honom, på uppdrag av "ännu högre makter". Men som Ljusetsriddare också säger vill nog inte gudarna ödsla kraft på en otroende i "onödan". Vems uppgift blir det då att göra det? Det känns som en situation där de snart skyller ifrån sig och säger att det är någon annans uppgift.

Ljusetsriddare:
Exempelvis har nog Jordmodern och Dibuk lite olika syn på syndare och vilka de ser som onda [...].

En omvänd situation (mot det i min förra fråga) kan uppstå om en magiker som är följeslagare till gud A skall straffas, men förutom att då ha "förargat" sin egen gud kanske han (exempelvis genom det han försökte göra med magin) gör en annan gud (gud B) heligt förbannad. Då kanske helt plötsligt både gud A och gud B vill straffa magikern. Säkerligen slutar det med att gudarna börjar bråka med varandra istället.

Oerhört seriös slutsats: Gudarna är onekligen rätt barnsliga.

Hoppas att det jag svamlar om går fram.

 

[avatarex]

Re: en relaterad fråga

I mitt Mundana så kan gudar leva på tillbedjan, men demoner får käka själar istället. De tar en hel på en gång.

Som att mjölka eller slakta en ko.

 

[Hartland]

Re: en relaterad fråga

demoner får käka själar istället

Det KANSKE är det som händer vid negativ qadosh... Demoner sätter sig och börjar käcka på ens själ tills den helt enkelt försvinner

 

[Sebastian Andersson]

Demoner och gudar

hur stor skillnad är det mellan en gud och en demon och kan man genom apotes bli en demon?

Det ÄR skillnad mellan gudar och demoner även om den faktiskt inte är så stor. Demoner är enligt LoH (sid: 6) fallna gudar som genom sin konflikt med andra gudar degenererades och transformerades till demoniska väsen. Demonerna har alltså varit teotropiska väsen men är numera daimotropiska väsen. Således har man en också en bra förklaring på demonernas fientliga inställning till gudarna - det är ju gudarna som är skyldiga till deras "syndafall".
Slutligen så är också gudarna kraftfullare väsen än demonerna men de båda har förmågan att manifestera sig fysiskt på Mundana samt påverka densamma med hjälp av sina krafter.

Svaret på din fråga om huruvida man kan bli en demon genom apoteos kan vara både ja och nej beroende på hur man ser det.
En människa kan genom apoteos uppnå gudomlighet. Däremot så kan de inte enligt reglerna, som en direkt påföljd av apoteos, bli demoner. Å andra sidan så talar inte heller reglerna direkt mot detta fenomen så åtminstonde i teorin borde det vara möjligt iallafall.
I vilket fall som helst så kan man ändå genom apoteos indirekt bli en demon genom att först bli gud och att genom de andra gudarnas motsättning, eller kanske människornas ovilja att dyrka en, degenereras till demon.

 

[Sebastian Andersson]

Idéen är faktiskt inte dum!

Det KANSKE är det som händer vid negativ qadosh... Demoner sätter sig och börjar käcka på ens själ tills den helt enkelt försvinner

Kanske är det faktiskt så att man genom ens negativa qadosh plötsligt blir väldigt mottaglig för demonernas påverkan? Kanske är det som du säger att den avtagande qadoshen blir "mat" till hungriga demoner. Det låter ju inte helt otroligt då:

1. Demonerna har ju tidigare varit teotropiska väsen och således kanske hungrar efter sin forna gudomlighet = hunger efter qadosh (vilket i princip är det samma som teotropiska filament)
2. Det svarar på frågan vart den förlorade qadoshen tar vägen.
3. Det ytterligare förklarar de abnorma verklighetsförändringarna. Det är ju isåfall helt enkelt demonernas möjliga manifesterande genom dels själens falnande gudomlighet samt det själsliga bemästrandet av aspekterna. Demonerna skulle isåfall manifestera sig eller snarare sina krafter genom magikerns själ.

Hur som helst så är det en spännande och inte minst sagt fantasieggande idé och därför är det inte helt otroligt att jag faktiskt kommer att köra med den även om den lämnar en del frågetecken.

 

[Sebastian Andersson]

Abnormitet pga vad som orsakade Qadoshförlusten

Borde inte abnormiteterna snarare påverkas av vad du förlorat qadosh av, så att om du förlorat en sjuhelsikes massa qadosh efter att ha flummat runt och käkat grus (läs: okontrollerat dissiperat ataxatropi) så får man ataxatropiska abnormiteter då en massa ataxatropi lösgjorts i kroppen varpå en del av ataxatropin stannar kvar i magikern...

Din tanke var faktiskt något jag hade i åtanke när jag skrev husregeln men jag valde att inte använda mig av den då jag utgick från tanken att aspekternas bemästrande (som ju går att iaktaga i magikerns aura) får ett alltmer fysiskt uttryck i och med den gradvisa verklighetsförskjutning som sker runt magikern.
Idéen om aspekernas kraft som lösgjorts i kroppen är dock inte dum den heller men det som fick mig att slutligen INTE välja den var faktiskt en estetisk stämningsgrej. Jag tyckte nämligen det vore fräkt om man på en magiker som var grym på någon form av magi också i viss mån kunde se det på de fysiska manifestationerna kring denne.
Om det hela skulle bero på vad man fått qadosh förlust av så skulle det faktiskt kunna innebära att en magiker som är låt oss säga en asgrym pyromantiker som råkar fumla ett par gånger med exempelvis en ljusbesvärjelse (om utgår från pyrotropi men tranformeras till fototropi) skulle gå omkring och vara fototropiskt självlysande. Detta skulle enligt mig förvisso inte vara ologiskt men ge ett helt klart felaktigt estetiskt stämningsintryck. Då stämning är något jag primerar högt i min rollspelupplevelse så förstår du kanske varför jag inte valde "din" lösning på det hela. Dock så kan jag mycket väl förstå om någon skulle vilje använda sig av en sådan teori istället även om den inte nödvändigtvis är mer logisk än den jag redan kontruerat. Så i slutändan blir det väl en smaksak - som så mycket annat här i livet...