Nekromanti Nybörjare eller proffs?

[Gurgeh]

Hur kompetenta vill ni att rollpersonerna ska vara när spelet börjar?

I många populära rollspel, till exempel 'Dungeons & Dragons', 'Mutant: Undergångens Arvtagare', 'Call of Cthulhu' och 'Drakar och Demoner 6' är en nyskapad rollperson en riktig sopa, i alla fall om man skapar den enligt grundreglerna. Den förväntas sedan utvecklas i en relativt snabb takt tills den blir en skicklig hjälte (förutom i 'Call of Cthulhu' där den förväntas sitta och dregla i en madrasserad cell snabbare än du kan säga Yog-Sothoth).

Är det så att de flesta rollspelarna vill börja med dåliga rollpersoner och sedan utveckla dem tills de blir kompetenta? Själv föredrar jag system som skapar kompetenta rollpersoner, som förväntas kunna sina jobb redan från början och sedan inte utvecklas speciellt snabbt. (Det kan bero på att jag inte har tid att spela så ofta som förut och därför inte hinner se speciellt mycket utveckling på rollpersonerna.)

Vad föredrar ni andra? Gröngölingar som blir hjältar? Gröngölingar som förblir gröngölingar? Proffs som blir hjältar? Proffs som förblir proffs? Något annat?

/tobias

Ändring: Jag kom på att det kanske skulle ligga i Rollspels-forumet istället, men det här kändes som rätt forum innan jag började skriva.

 

[Troberg]

Bra fråga!

Jag föredrar relativt kompetenta personer, men inte überhjältar.

Dessa ska sedan ha en utveckling som iofs gör dem bättre, men i en sådan takt att det ungefär bara kompenserar de ytterligare problem de samlar på sig (fiender, skador, efterlysningar, förbannelser osv). Denna utvecklingstakt ger möjlighet att fördjupa rollpersonen utan att man får överdrivna tendenser.

Detta är en av anledningarna till att jag gillar GURPS, det ger ungefär denna hantering.

 

[Olle Linge]

Inte alls

Ärligt talat, faktiskt inte. Vi brukar oftast inte bry oss om erfarenhets poäng. Det leder till att vi göra karaktärerna så bra som vi vill att de ska vara när spelet börjar (ignorerar alla regler kring hur bra karaktärer man får göra). Ibland blir de gröngläingar, ibland blir de hjältar. Oftast blir det någonstans i mellan, men det beror på setting och vilken typ av kampanj man tänker spela. Den utveckling som i så fall sker är karaktärsutveckling, och också där finns det ju en utveckling från gröngöling till hjälte (det där lät fint va? ).

 

[entomophobiac]

Jag tycker allt detta är en aning skevt, faktiskt. För min del finns det ingen anledning för rollpersonen att vara "proffs" på någonting. Det är minst lika kul att spela medelmåttor som sopor som experter. Syfter är egentligen karaktären i sig - inte färdigheterna.

Det jag ser som allra viktigast är istället hur mycket frihet systemet för att skapa denna rollperson ger. Om jag kan välja att vara väldigt duktig på vissa saker, som man då kan i till exempel Mutant: UA och Call of Cthulhu bland de spel du nämner, men också är begränsad av olika faktorer så blir jag väldigt nöjd.

Karaktärsgenereringen ska kännas fri och ge fullständigt utrymme för justeringar från spelarens sida. Det ska helst inte vara hundra procent slumpartat, men heller inte hundra procent poängbaserat. Mutant: UA och de begränsade poängpotterna och Survivor/Norm mallarna i Unisystem gör dem till två av mina favoritsystem för karaktärsgenerering.

Poängen är helt enkelt: det är inte lika viktigt att lyckas med varje tärningsslag som att rollpersonen följer den vision jag har om den.

Ser jag en duktig pistolskytt som tävlat sedan barnsben framför mig så är 20% i Pistol rätt värdelöst, till exempel. Men ser jag en rollperson som är en klåpare på samma sak så är 20% eller mindre rätt rimligt.

... är du med på vad jag menar?

 

[Johan K]

Jag föredarar att min karaktär är LITE mer än en gröngöling som sedan blir så sakterliga bättre, för att sedan sluta som en hjälte !!
Tycker det är förbaskat kul att se sin karaktär utvecklas med tiden & se den bli bättre & bättre. För det är förbannat trist att redan ha en hjälte från start.

 

[Gurgeh]

Reglerna skapar nybörjare...

Poängen är helt enkelt: det är inte lika viktigt att lyckas med varje tärningsslag som att rollpersonen följer den vision jag har om den.

Men om visionen går ut på att man faktiskt ska vara bra på någonting? I de flesta spelsystem har man inte den möjligheten (nu naturligtvis förutsatt att man följer regelsystemet så som det är skrivet i regelboken). En rollperson på level 1 i D&D blir inte bra på någonting alls. Inte heller en ny rollperson i Mutant: UA om man inte verkligen anstränger sig för att placera sina poäng optimalt. Det tycker jag är tråkigt. Naturligtvis kan man ändra på det (och gör det), men det måste ju ändå betyda något när de flesta spelskapare är överens om att en ny rollperson inte ska vara duktig på ens det som är hans yrke.

Varför är det så?

/tobias

 

[Ackerfors]

Ja

"Hur kompetenta vill ni att rollpersonerna ska vara när spelet börjar?"

Inte alls eller väldigt mycket.

Jupp, precis så. Antingen ska de vara riktigt usla eller så ska de vara riktiga superhjältar som klarar allt. Behöver jag motivera också? Ja, usla rollpersoner gör det mycket roligare att spela trots att det går åt helvete och riktigt bra rollpersoner gör att man kan känna att man presterar något. Medelmåttor klarar jag mig utan.

 

[entomophobiac]

Re: Reglerna skapar nybörjare...

Inte heller en ny rollperson i Mutant: UA om man inte verkligen anstränger sig för att placera sina poäng optimalt.

Jag ser 50% att lyckas (oavsett system) som ett normalvärde. Är det hälften/hälften så är din rollperson åtminstone inlärd på området. Rollpersoner i M:UA hamnar ofta under detta värde, det stämmer, så UA är kanske inte riktigt lika överensstämmande med "visionen" som Unisystem med flera.

Samtidigt brukar jag faktiskt inte ändra några regler under karaktärsskapandet, eftersom det bör vara lika för alla spelare.

(Utom den trevliga regeln att du får slå om ettor på grundegenskapsslagen. Förutsatt att det inte blir tre ettor i rad, för då är det banne mig ödet. Men den regeln kör vi med i alla spel som har dylika slag.)


Men tillbaka till saken.

Vill man spela en rollperson som är exceptionellt duktig så går detta ofta ut över spelbalansen. Genom att göra samtliga rollpersoner till medelmåttor så tar spelmakarna en genväg mot balans, eftersom alla rollpersoner blir "lika dåliga".

Detta är heller inte fallet i UA, eftersom IMM får fler poäng i sina grundegenskaper och kan ha fler multiplar av färdigheterna. De är kort och gott inte balanserade efter normen. (Om man inte ser till mutationer, optioner etc som de ordentliga fördelar de faktiskt är.)

Men vad jag tycker? Egentligen bryr jag mig faktiskt inte... är rollpersonerna medelmåttor så skapar det oftast intressantare scener. Även om det ibland kan vara aningen malplacerat.

(Som resultatet av att spela Black OPS med Sycraft och starta rollpersonerna på Level 1...)

 

[Gurgeh]

Medelmått

Vill man spela en rollperson som är exceptionellt duktig så går detta ofta ut över spelbalansen. Genom att göra samtliga rollpersoner till medelmåttor så tar spelmakarna en genväg mot balans, eftersom alla rollpersoner blir "lika dåliga".

Spelbalans är bara ett problem i ett spel, inte i ett rollspel. Man kan få fram mycket intressant persondynamik om en av rollpersonerna är avsevärt mycket bättre än de andra.

Sedan tycker jag inte heller att man kan kalla många nybörjarrollpersoner för medelmåttor. De måste äventyra en hel del innan de blir så bra. Jag tycker att det bryter illusionen lite. Rollpersonerna ska ju ändå i många fall vara verksamma inom ett yrke, men vem skulle vilja anställa en level 1 fighter som livvakt eller en person med Medicin 30% som läkare?

Men vad jag tycker? Egentligen bryr jag mig faktiskt inte... är rollpersonerna medelmåttor så skapar det oftast intressantare scener. Även om det ibland kan vara aningen malplacerat.

Jag tycker inte att rollpersonerna behöver vara så fantastisk bra när man skapar dem, men det vore kul om de var så bra att de känns trovärdiga. För det måste de ha en rimlig chans att kunna sköta det jobb som rollformuläret påstår att de har.

/tobias

 

[Olle Linge]

Re: Reglerna skapar nybörjare...

Samtidigt brukar jag faktiskt inte ändra några regler under karaktärsskapandet, eftersom det bör vara lika för alla spelare.

Varför ska det vara det? Jag tycker bara det verkar konstigt när alla ligger på samma nivå och ingen av de jag spelar med tror jag lägger någon vikt vid hur skicklig hans eller hennes karaktär är, i den meningen att man känner sig orättvist behandlad. Det är en sak att vara rättvis (det vill säga objektiv) när man sedan spelar, men varför ska man vara det när man skapar karaktärer. Jag kan förstå att så är fallet när man precis börjat spela rollspel och inte har insett att det finns mer än hack'n'slash, men den beskrivningen stämmer rätt dåligt in på dig misstänker jag.

 

[kalcidis]

Dibby dibby players

Det finns många regelsystem som tar hänsyn till hur pass bra man vill att ens grundfigur ska vara. Exempelvis GURPS, Fuzion och Skymningshem, där man får välja på vilket nivå spelet ska hålla sig och därefter får fler eller färre antal poäng att skapa sin figur med.

Personligen tycker jag det är bra om de har med sådana regler som behandlar just detta problem, för vad jag vill spela kan vara totalt olika (från en värdelös lärd man i DoD till en övermäktig krigare i samma spel). Det brukar inte nämligen vara att en spelare endast finner nöje i att rollspela endast en kompetensnivå. Det beror främst på vilken stil ens figur har om det är kul eller ej och därför borde båda versionerna vara tillåtna eftersom att tvinga in alla ens figurer inom ett område gör dem lätt ganska ensidiga. Vem minns inte de "gamla männen" i EDD som nästan var värdelösa på allt men efter bara någon månads äventyrande blev selassieduktiga.

Men samtidigt måste jag påpeka att jag har aldrig sett det som ett problem om regelsystemet är snålt, för jag har nog inte läst ett regelsystem som inte säger att man ska ändra det man inte gillar och du vet mycket väl vad det betyder (eller det kanske du inte gör eftersom chansen finns att du försvann i mina multipla negationer). Vill dina spelare ha bättre figurer? Kissa kavalkader av poäng på dem när de ska göra sina figurer ELLER ge dem gött mycket med bonusar väl inne i spelet.

 

[entomophobiac]

Re: Reglerna skapar nybörjare...

Att det är lika för alla spelare innebär bara att de använder samma tärningsslag, samma tabeller (om sådana finns) och får samma förutstättningar. Det innebär inte att alla kommer ha en gemensam pool på 70 poäng och exakt likadana värden.

3T6 kan resultera i många olika värden - särskilt när de slås många gånger. Men att alla spelare har samma förutsättningar innebär att alla slår just 3T6. Resultatet av slaget är däremot precis så individuellt som det bör vara.

Jag kan helt klart godkänna en rollperson med högsta grundegenskap 4 i ett 1-18 system, precis som en rollperson med lägsta 16 är helt ok. Det är liksom hur dessa gemensamt bidrar till spelet som är intressant - inte hur bra eller dåliga de är. Men genom att skapa en gemensam bas för alla spelare så är det i alla fall ingen som känner sig orättvist behandlad. (Om det nu skulle vara det.)

Alla har samma förutsättningar, men långt ifrån samma resultat.

 

[Olle Linge]

Re: Reglerna skapar nybörjare...

Då tycker jag man sätter käppar i hjulet för kreativitet hos spelarna. Antag att jag en lysande i idé som kräver att karaktären antingen ska vara läskigt bra eller ohemulskt dålig. Om det är tärningslagen som avgör vad det blir så ser jag ingen anledning att alls använda tärningar. Jag ser liksom inget egevärde i att alla ska göra likadant. Istället försöker jag koncentrera mig på att göra så intressanta karaktärer det går som passar väl in och kan bidra till spelet. Om de sedan är usla på det mesta eller hjältar spelar mindre roll.

 

[Gurgeh]

Borde ställt två frågor...

Jag märker att jag borde ha skrivit två frågor i mitt originalinlägg, eftersom den andra frågan ständigt dyker upp som en följdfråga när jag ser svaren på den första. Frågorna skulle alltså ha varit:

1) Hur kompetenta vill ni att nyskapade rollpersoner ska vara?

2) Varför är nyskapade rollpersoner i så många system så inkompetenta?

Att man kan ändra i reglerna så att man får bättre rollpersoner ursäktar inte att reglerna ser ut på det sätt de gör. Idealet vore naturligtvis om reglerna gav möjlighet att skapa nybörjare, medelmåttor, hjältar och superhjältar, så att spelledaren lätt kan välja på vilken nivå han vill lägga rollpersonerna. Många regler ger den möjligheten, men ännu fler ger bara möjlighet att skapa just nybörjare. Det är tråkigt.

/tobias

 

[wilper]

Det var någon i min spelgrupp som sa "Det är roligt att bli bättre.", och jag är benägen att hålla med.

Den ständiga utvecklingen av rollpersonerna med bättre förmågor och utrustning är en del av rollSPELet.

 

[Foggmock]

Re: Borde ställt två frågor...

1) Hur kompetenta vill ni att nyskapade rollpersoner ska vara?

Precis så lagom jag vill att den ska vara. Om du rotar fram mitt förslag på ett alternativt magisystem till DoD så märker du att jag var lite tjurig på att magiker var så kassa. Jag fick till exempel en drös med poäng extra och fortfarande kunde jag bara två användbara formler med 50% chans att lyckas. Sen kunde jag tre till med samma chans, men de var inte helt användbara. Jag ville spela en ganska mångsidig frostmagiker, men det sket sig kapitalt när man fick typ 1T6 i skada / nivå av formel man ville lägga i en formel och sen kunde skydda sig mot kyla i PSY minuter (3-18 ala 3T6). Känns som man hellre köper varma kläder.

Lägre färdighetsvärden funkar oftast bara som comical relief, så jag håller typ med Yassilus. Antingen ska man kunna det man bakar in i sitt koncept (jag vill inte skapa en smed med 5 i Smide från början liksom. Är han SMED så ska han kunna smida redan när man ger sig fan på att man ska ut och fara i världen.) eller så ska man bara vara pinsam.

I de flesta system leder detta till att man får offra andra färdigheter för att bygga på ett antal kärnfärdigheter så att de iallafall uppfyller ens mål hyfsat. Till exempel en jägare, då vill man vara duktig på att Spåra, skjuta båge, Zoologi, gärna Vildmarksvana och Matlagning, kanske växtkunskap. Sen plockar man två som är viktiga som man sätter typ 12 i. Vill men sen ha iallafall ETT VÄRDE i de andra får man ge dem 2 eller 3 typ.

Det är upp till spelledaren att balansera det där, och jag tror det mesta ligger i att man vill ha värdelösa färdigheter men inte har råd att köpa dem! Då är spelledaren också återhållsam med bonusarna för att man inte ska sätta 20 i Båge istället för 8 i båge, 5 i biologi och 6 i fiske. Typ.

2) Varför är nyskapade rollpersoner i så många system så inkompetenta?

Men vafan... den där svarade jag ju nästan på i min djuplodande analys ovan...

Mest tror jag det är en enkelhetssak. Det är bra mycket enklare att kötta på med poäng än att klura ut hur bra en nybörjare (level 1) är om man får börja på level 10 (av 20).

 

[neowyn]

Jag gillar när rollpersonerna är hyffsat duktiga och sedan har en ganska långsam kurva när de förbättrar sig.
Det roligaste är när vapenfärdigheterna är relativt dåliga i början men "ofarliga" färdigheter är ganska bra. Det gör det roligt att spela en gubbe redan från start men utsätter karaktären trots detta för ganska stor fara.
Dessutom känns det bra ur stämningssynpunkt att om man är smed så kan man vara en ganska duktig smed, kunna lite olika närbesläktade färdigheter ganska bra men en smed har antagligen inte varit i strid speciellt många gånger innan han ger sig ut på äventyr och därför bör han vara ganska dålig på detta.
Detta funkar dock inte riktigt på yrken som är strids relaterade och på grund av detta brukar dessa bli ganska gröna för att sedan utvecklas lite fortare.

Jag tycker dock inte att det krävs stöd för detta i reglerna utan det är så pass enkelt att modda själv. Om det står beskrivet i reglerna att man kan bli superhjälte direkt så skulle jag i tidigare år oftast gjort en superhjälte direkt som sedan bara blir bättre och då tror jag faktiskt att jag skulle tycket det var tråkigare med rollspel än vad jag gör nu.

 

[Niklas73]

Jag fick en gång ett svar av Äventyrsspel då jag tyckte att en RP tå¨lde för mycket stryk att de ville ha hjältar mer än "vamliga dödliga". En del tycker att det är bra. Andra vill ha mer realistiska figurer. Jag vill tillgodose båda läger.

Jag tycker inte man ska vara proffs från början. Det blir för lätt att fixa saker och ting och ingen utmaning om man inte sätter höga odds. Jag gillar filmer som Karate Kid bättre än DIe Hard eller eg inte för Die Hard är mycket bättre men jag gillar att se hjälten kämpa sig fram till att bli bra. Känslan att slå tillbaka blir starkare vilket byggre dramaturgi vilket är jag anser att rollspel ska bygga på.

Men man kan naturligtvis bli proffs från början. De spel som har en inbyggd mekanism för det tycker jag funkar bäst. Antingen om man kan välja det själv på något sätt eller om man har tur med tärningarna. Men det ska inte vara för lätt - men en möjlighet.

Dessutom - om en spelgrupp föredrar hjältar... Hell bygg häjltar. Byt 3T6 mot 2T6+6 alt. 1T6+12 och få era grundegenskaper och färdigheter högre. Det är ju inga problem.

(och Ja... Starchallenge tillgodoser båda grupperna med ett öppet regelsystem)

 

[Krille]

"Hur kompetenta vill ni att rollpersonerna ska vara när spelet börjar?"

Så kompetenta som deras bagkrundshistoria eller koncept motiverar. Jag tillhör inte den gruppen som gillar att spela nolla som jobbar sig uppåt. Det där med att jobba sig uppåt är kul, men det där med nolla tycker jag inte om.

Det var förmodligen en av anledningarna till att jag blev så ärkefrustrerad på Star Wars d20 - jag insåg plötsligt att en av mina favvorollpersoner, lady Kalia, aldrig skulle gå att göra som ny rollperson i det spelet. Hade jag fått tillåtelse att göra den som level sex eller sju så kanske det hade gått, men aldrig på level ett. Möjligen hade jag kunnat göra hennes oerhört infantila fjortis till lillasyster, men aldrig henne själv.

Det där med att jobba sig uppåt, det ser jag inte som sådär jättefantastiskt nödvändigt. Det är kul att bli bättre, men inte så kul att man måste dubbla sin fysiska/intellektuella förmåga varje spelmöte. Då tycker jag mer om att utöka rollpersonens sociala förmåga. För att återigen tala d20-termer, det är inte så jättenödvändigt att Kalia steg i level. Däremot var det mer intressant med en slagflotta.

 

[Grasshopper]

Jag tycker att det viktigaste är att rollpersonerna är kompetenta inom sitt område även när de är nya. Undantaget är naturligtvis om man speciellt vill spela en totalt värdelös gröngöling, men det sker väl mindre sällan. Det skulle vara trevligt att se ett nivåbaserat system som kunde uppfylla detta krav. Till exempel skulle man kunna låta färdigheterna vara relativt lite nivåberoende, så att en första nivåns krigare har 60-70% på vapenfärdigheter, en lärd man 70-80% inom sitt specialområde och så vidare, men relativt lite andra kunskaper. När man går upp en nivå skulle man sedan kunna få mer specialegenskaper (alltså feats, om vi snackar D&D), men inte så mycket höjda färdighetsvärden eller skadetålighet. Då innebär nivå 1 att man är kompetent inom sitt yrke (kanske just har tagit anställning som legosoldat, eller påbörjat sin forskarbana, i ovanstående exempel) medan man med ökad nivå blir expert på flera saker och lär sig unika tricks och knep. Hur låter det?

Exempel på spel där jag tycker man blir lagom bra i början är Västmark (där man ju kan styra hur bra rollpersonen blir, något jag gillar skarpt), Star Wars d6, DoD3 och Castle Falkenstein. Så ska det göras.

Men jag ska tänka igenom saken lite till, och kommer kanske med vidare åsikter senare.