Nekromanti Nybörjarrollspel?

[Rickard]

Lätta men tydliga regler - Jag tycker att ett bra nybörjarregler inte har en snårskog av regler, utan är ganska enkelt. Realism är mindre viktigt. Om det finns specialregler så ska de också vara ganska strömlinjeformade. Jag tycker t.ex att WoD är ett föredöme här.

Det här är en klyscha som upprepas av folk vars preferenser är regellätta spel. Det finns oändligt många som börjat med Eon, AD&D och andra komplicerade spel och klarat det galant. Sedan är WoD inte direkt ett strömlinjeformat system, utan ett rätt föråldrat system. De har däremot varit väldigt duktiga på att sälja sin sak.

Enda skillnaden mellan komplexa och simpla system är tiden det tar att läsa dem, förutsatt att båda system är lika vettigt förklarade och inte lämnar luckor

Exempeläventyr - ett måste. Utan exempeläventyr finns det ingen "mall" att grunda de första stapplande äventyren på.

Fast mallen går sällan att hitta i intro-äventyret. Jag hade hellre sett, som i Unknown Armies, en text om hur man bygger scenarion och så exemplifierar man med ett fiktivt äventyr som sedan kan användas som ett introäventyr.

DoD2 hade ett introäventyr, visst, men det hade också ett kapitel om hur man skrev äventyr. Spelskapare har sedan trott att det räcker med introäventyren och glömt bort att faktiskt skriva hur spelledaren skriver egna.

På just detta är faktiskt Noir bra och om man lägger till att klyschan om "komplicerade system" är falsk, så är Noir faktiskt ett bra nybörjarspel. InSpectres har tagit det ett steg längre där hela regelboken handlar om hur ett scenario byggs.

Sedan kan spelet vara trad eller indie, det tror jag spelar mindre roll... Vad tror ni?

Jag tror det inte spelar någon större roll alls. Om någon säger "Det är svårare med dramatiska regler än trad-regler" så är det bara för att personen själv är inkörd på trad-regler. Man lär sig det som man först börjar med eller spelar mest och så utgår från den jämförelsemallen när man stöter på andra spel.

---

Sedan bör världen vara lättillgänglig. Om man ska spela någonting som en Svensson inte har så stor koll på så kommer spelet bli svårare att ta till sig än om det är ännu ett fantasyspel.

Hur man sprider stämningen är väldigt viktigt. Chock har jag för mig inte är så himla bra på det, medan Vampire och Stjärnornas krig d6 är suveräna på det.

/Han som undrar om det är något konstigt med honom när han svarar på kranks inlägg, men det har varit två vettiga trådar nu

 

[krank]

...det där är bara önsketänkande. Som om kunskaper skulle vara nåt negativt.

Alltså, det är väl klart att åratal av inarbetad vana påverkar hur man tänker? Det handlar inte om kunskaper, utan vad som är inarbetat.

 

[krank]

WoD är ju ett skitenkelt standardrollspel "under huven". Det kan man förklara på en kvart för en nybörjare. Ser ingen avgörande skillnad på det och Mutant eller gamla Drakar och demoner, eller vilket enkelt vanligt rollspel som helst på den punkten.

"I det här spelet spelar du alvkrigare"... "ok"
"I det här spelet spelar du vampyr".. "ok"
etc..

Absolut. Jag kontrasterade det heller inte mot DoD; jag jämförde inlärningskurvan och "ingången" mot Evolutionens Barn.

 

[krank]

[

Det här är en klyscha som upprepas av folk vars preferenser är regellätta spel. Det finns oändligt många som börjat med Eon, AD&D och andra komplicerade spel och klarat det galant.

Alltså det går att börja med vilket spel som helst. Frågan är inte "Vilket spel kan spelas av nybörjare" eller ens "vilka spel har varit nybörjares första spel", utan "vilka egenskaper har spel som gör dem nybörjarvänliga.

Sedan är WoD inte direkt ett strömlinjeformat system, utan ett rätt föråldrat system. De har däremot varit väldigt duktiga på att sälja sin sak.

WoD är rätt strömlinjeformat; kärnan är snorenkel (attribut+ability, räkna antal successes, addera antal successes till eventuella skadeslag eller andra påföljande). Nästan alla förmågor etc följer den modellen.

Att WoD skulle vara icke strömlinjeformat (jämfört med vaddå?) är en sån där klyscha som ofta upprepas av folk som antingen inte spelar WoD eller helt enkelt inte gillar det... =)

Enda skillnaden mellan komplexa och simpla system är tiden det tar att läsa dem, förutsatt att båda system är lika vettigt förklarade och inte lämnar luckor

Nej?

Eller ja, det är en skillnad. Som kommer att sortera ut alla som inte gillar att läsa regler.

En annan skillnad är att oavsett hur bra du förklarar de komplexa reglerna, så blir det mer att lära sig och hålla i huvudet inför ett första spelmöte.

Fast mallen går sällan att hitta i intro-äventyret. Jag hade hellre sett, som i Unknown Armies, en text om hur man bygger scenarion och så exemplifierar man med ett fiktivt äventyr som sedan kan användas som ett introäventyr.

Hur skiljer sig "ett fiktivt äventyr som kan användas som exempeläventyr" från "ett exempeläventyr"? Du tror inte att det förra ingår i vad jag ville säga med det senare?

Sedan bör världen vara lättillgänglig. Om man ska spela någonting som en Svensson inte har så stor koll på så kommer spelet bli svårare att ta till sig än om det är ännu ett fantasyspel.

Det håller jag absolut med om.

 

[wilper]

Mmm, man kan nog anta att vilket berättandeperspektiv man än sätter på sitt spel är det främmande för en nybörjare.

Det bra nybörjarspelet förklarar hur man hanterar spelets perspektiv.

--

Vidare är jag omåttligt stolt över att jag tänkte "Hur spelleder man det här äventyret?" när jag skrev exempeläventyren till Höstdimma, och inte "Vad händer i det här äventyret?"

 

[Arfert]

Att man har börjat med spel som Eon, AD&D, Rolemaster, MERP, Chivalry & Sorcery och andra, allt annat än regellätta och/eller välförklarade spel gör dem inte nybörjarvänliga.

Det visar bara att en grupp människor kan börja spela med vad som helst, om de är motiverade nog, och om det är det vad som erbjuds.

Enda skillnaden mellan komplexa och simpla system är tiden det tar att läsa dem, förutsatt att båda system är lika vettigt förklarade och inte lämnar luckor

Nej. Det är svårare att förstå nåt komplicerat. Enkla system kan ha lååång text, det handlar inte om det. det handlar om hur systemet är uppbyggt. Vi försökte köra med Noirs initiativsystem en gång (till Artesia)...ingen av spelarna fattade ett jota, vi, vara flera rutinerade forumiter, gav upp efter ett tag och blev "ja ja det där blir nog bra" till Spelledaren.

 

[kefka]

Sedan bör världen vara lättillgänglig. Om man ska spela någonting som en Svensson inte har så stor koll på så kommer spelet bli svårare att ta till sig än om det är ännu ett fantasyspel.

Hur man sprider stämningen är väldigt viktigt. Chock har jag för mig inte är så himla bra på det, medan Vampire och Stjärnornas krig d6 är suveräna på det.

Här tycker jag du säger nàgot viktigt. En lätttillgänglig värld ger direkt en fingervisning om vad som kan tänkas hända och vilka äventyr man kan spela. Standard fantasy, Star Wars och Vampire är alla settings som kommer kännas igen. Det tror jag underlättar för nybörjare att komma igàng och spela. Viktigare än ett enkelt regelverk faktiskt, de flesta rollspel gàr att spela lite haplande med improvisation här och där även om man inte fattat hela regelverket.

Just pà grund av detta tror Eclipse Phase inte är särskilt bra nybörjarspel för de som inte läser SF-böcker, med samma tes säger jag att Saga är ett bättre nybörjarrollspel än Mutant:UA.

 

[Arfert]

Mouseguard kan kanske kallas nybörjarvänligt, eller Faery Tale. Kanske Feng Shui...

Utöver de som redan nämnts av folk i tråden kom ag på ett till: Supernatural. Relativt enkla regler, lätt att förstå uppläggat, vad det är meningen man ska göra (jaga monster och lyssna på rock i bilstereon), och lätt att skriva äventyr till. Plus en väldigt underhållande skriven bok som gör att det funkar även om man inte sett serien. Raka puckar.

Vilket kanske inte andra "TV-spel" (Buffy, BSG, Firefly etc) gör.. där behöver i alla fall några av spelarna vara fans.

 

[Christoffer]

Ja så är det nog... jag har ju själv spelat nästan alla slags rollspel som finns, och jag tycker ändå små korta indiespel är svåra att spela.

Det kanske är just därför? Varför inte bara synligöra dina egna tendenser och erfarenheter och i ljuset av dem sätta dessa små korta svåra spel i rätt kontext? De är svåra för dig för att du tvingas spela på ett sätt du inte är van vid. De är inte svåra i sig själva.

Vi har på senaste tiden haft fantastisk framgång med exempelvis In a Wicked Age, Dogs och The Mountain Witch, alla spel med några spelare som varit kompletta nybörjare, aldrig någonsin spelat rollspel förut. Och det finaste av allt, exempelvis med The Mountain Witch var det nybörjarna som sopade mattan med alla andra i slutet, inte i den mening av deras ronin dödade resten, utan hur de använde sig utav actor, author och director stance (utan att veta namnet på dem eller för den skull ens särskilja dem åt) för att få resten av oss vid spelbordet att sitta gapande, häpna och chockade, för att sen jubla och hurra på.

Indiespel är inte svårare än andra spel. De är bara annorlunda och kräver att man använder andra muskler. Så enkelt är det.

 

[krank]

Just pà grund av detta tror Eclipse Phase inte är särskilt bra nybörjarspel för de som inte läser SF-böcker, med samma tes säger jag att Saga är ett bättre nybörjarrollspel än Mutant:UA.

Och då menar jag att Saga till exempel är sämre för de som inte läser fantasy...

Liksom, att Eclipse Phase riktar sig till nybörjare som redan är lite Scifi- eller åtminstone teknologintresserade är väl lika självklart som att M:UA riktar sig till de som gillar postapokalyps och humor, eller att Saga riktar sig till de som läser och gillar Fantasy, eller att WoD riktar sig till folk som gillar vampyrer och/eller skräck...

Det finns inget självklart i att en nybörjare skulle vara mer hemma i eller mer bekväm i fantasy/medeltid än vad hen är i scifi eller skräck.

Världen behöver kunna sammanfattas relativt enkelt för att vara en riktigt bra nybörjarvärld. Det tycker jag att man kan göra med de flesta som räknats upp; EP kan jag förklara på några minuter, iaf tillräckligt mycket för att spelarna ska ha något att "ta tag i".

 

[krank]

Utöver de som redan nämnts av folk i tråden kom ag på ett till: Supernatural. Relativt enkla regler, lätt att förstå uppläggat, vad det är meningen man ska göra (jaga monster och lyssna på rock i bilstereon), och lätt att skriva äventyr till. Plus en väldigt underhållande skriven bok som gör att det funkar även om man inte sett serien. Raka puckar.

Absolut. Inte det enklaste eller mest strömlinjeformade systemet, men rakt språk och tydligt fokus, och riktigt bra tips till spelledaren.

 

[kefka]

Det finns inget självklart i att en nybörjare skulle vara mer hemma i eller mer bekväm i fantasy/medeltid än vad hen är i scifi eller skräck.

Nu räknade jag faktiskt upp Star Wars och Vampire ocksà, sà vart du fick för dig att jag pàstàtt att alla är mer hemma i fantasy än scifi/skräck vet jag inte.

Dock tror jag att sett till en hel spelgrupp som inte spelat förut. (För det är väl det vi diskuterar här? Ett spel som passar en hel nybörjargrupp.) Att vissa settings har betydligt större igenkänningsfaktor än andra. Genom filmer,sagor och allmän populärkultur kommer vanlig fantasy, vampyrer och varulvar i nutid eller jediriddare och rymdskepp, vara sàdant som sà gott som alla har koll pà. Transhumanism, hard-sf, postapokalyps med fabeldjur. Tror du allvarligt att detta kommer vara lika känt? Sen är det väl uppenbart att alla spelgrupper ska välja den settings som de tillsammans tycker verkar roligast.

 

[krank]

Transhumanism, hard-sf, postapokalyps med fabeldjur. Tror du allvarligt att detta kommer vara lika känt?

Jag tror att många sett Alien, Ghost in the Shell, och andra i den riktningen. Kanske inte lika stort som fantasyn, men definitivt inte "okänt".

 

[Arfert]

Ja så är det nog... jag har ju själv spelat nästan alla slags rollspel som finns, och jag tycker ändå små korta indiespel är svåra att spela.

Det kanske är just därför? Varför inte bara synligöra dina egna tendenser och erfarenheter och i ljuset av dem sätta dessa små korta svåra spel i rätt kontext? De är svåra för dig för att du tvingas spela på ett sätt du inte är van vid. De är inte svåra i sig själva.

Vi har på senaste tiden haft fantastisk framgång med exempelvis In a Wicked Age, Dogs och The Mountain Witch, alla spel med några spelare som varit kompletta nybörjare, aldrig någonsin spelat rollspel förut. Och det finaste av allt, exempelvis med The Mountain Witch var det nybörjarna som sopade mattan med alla andra i slutet, inte i den mening av deras ronin dödade resten, utan hur de använde sig utav actor, author och director stance (utan att veta namnet på dem eller för den skull ens särskilja dem åt) för att få resten av oss vid spelbordet att sitta gapande, häpna och chockade, för att sen jubla och hurra på.

Indiespel är inte svårare än andra spel. De är bara annorlunda och kräver att man använder andra muskler. Så enkelt är det.

Du har fel, enligt mina erfarenheter.

Hur lätt/bra hade det gått om ingen vid bordet spelat rollspel förr tror du? Att de bara plockat upp en bok?

Misstänker att det lyckade resultatet beror på att de fick bra coaching.

Min erfarenhet av indie-spel (med några få undantag) är att de är luddigt skrivna, och kräver stora förkunskaper. (Ofta kommer man på sig att tänka "hur sjutton menar de nu", även om saker som kanske inte var så svåra när man väl fått tag i en "expert".)

Och en hel del diskuterande på forum innan man börjar spela. Det har ju exempelvis vart en hel del frågor här om Solar system eller Dogs genom åren. Annars brukar regelfrågor mest handla om Eon, om det inte är indie-frågor.

 

[Rickard]

WoD är rätt strömlinjeformat; kärnan är snorenkel (attribut+ability, räkna antal successes, addera antal successes till eventuella skadeslag eller andra påföljande). Nästan alla förmågor etc följer den modellen.

Gäller väl de flesta rollspel där ute? När jag snackar strömlinjeformat så menar jag ett gäng grundmekaniker som återkommer i ett system, snarare än att man lägger till nya regler för nya moment i spelet. Fast det kan vi snacka om i någon annan tråd.

Det här är en klyscha som upprepas av folk vars preferenser är regellätta spel. Det finns oändligt många som börjat med Eon, AD&D och andra komplicerade spel och klarat det galant.

Alltså det går att börja med vilket spel som helst. Frågan är inte "Vilket spel kan spelas av nybörjare" eller ens "vilka spel har varit nybörjares första spel", utan "vilka egenskaper har spel som gör dem nybörjarvänliga.

Ja, och min åsikt är att systemet inte spelar någon större roll. Vill man spela kommer man ta sig över den tröskeln, oavsett hur stor den är. Att komplicerade system är mer nybörjarovänliga är bara en klyscha som upprepats såpass mycket att den blivit en sanning. Det beror mer på pedagogiken än komplexitet.

En annan skillnad är att oavsett hur bra du förklarar de komplexa reglerna, så blir det mer att lära sig och hålla i huvudet inför ett första spelmöte.

Oavsett hur många eller lite regler det är kommer det alltid att uppstå krångligheter. Det finns folk som missförstått eller inte fattat DoD2 och det finns folk som missförstått eller inte fattat DoD6.

Eller ja, det är en skillnad. Som kommer att sortera ut alla som inte gillar att läsa regler.

Att du inte gillar regler är väl en sak, men det är som att säga att du inte exempelvis gillar skräck och därmed tycker Call of Cthulhu är mer nybörjarovänligt. Min poäng kvarstår. Systemet spelar inte så stor roll egentligen, annat än den tid som spelledaren måste lägga ned på det.

Hur skiljer sig "ett fiktivt äventyr som kan användas som exempeläventyr" från "ett exempeläventyr"? Du tror inte att det förra ingår i vad jag ville säga med det senare?

Med exempeläventyr antog jag att du menade de introäventyr som plikttroget kommer i slutet av böckerna. Fast vi kanske menade samma sak, men då har vi åtminstone förtydligat det.

För det är i alla fall alltför många gånger som jag har tänkt "Jaha, hur har spelmakaren tänkt för att skapa det här äventyret?". Det har gällt spel som Gemini, Saga och In the dark (gamla Bortom).

I Unknown Armies får man förklarat för sig hur man ska skapa ett äventyr och hela tiden följer ett exempel med i ett tilltänkt scenario. Man kan sedan utgå från det exemplet och bygga vidare på scenariot. I Feng Shui hänvisas det till introäventyret i andra kapitel i stil med "...och det var såhär vi gjorde i Baptism of Fire. Vi utgick från en feng shui-kraftkälla och slängde in en strid i början och en i slutet".

I Saga får man ingen förklaring över hur spelmakaren har tänkt när den skrivit de två introäventyren.

/Han som glömde lägga till sin signatur

 

[Arfert]

I Sagas fall så är förklaringen att man kan ju göra en stor mängd olika slafs äventyr, allt från grottröj till komplicerade intriger i hovmiljö, via skräck etc. Så det skulle bli ett lååååångt kapitel. Som jag inte orkar skriva. Vet inte om det behövs heller, iofs.

 

[CapnZapp]

Lite av en sidotråd, men här goes:

Jag t.ex tycker ju att D&D4e inte är ett spel för nybörjare; alldeles för komplexa regler och en grundbok som ter sig ganska mastig för den som inte hållit på tidigare.

Jag tycker också D&D inte är ett spel för nybörjare, men inte främst av de skäl du nämner.

Jag håller förvisso med om att det är alldeles för mastigt, men viktigare:

Du formas väldeliga av det första rollspelet du kommer i kontakt med.

Jag har funnit att det går en vattendelare mellan de av mina kompisar som (mer eller mindre) växte upp på D&D (AD&D resp 3E) å ena sidan och de av mina kompisar som började med andra spel (nästan uteslutande Äventyrsspel eller iallafall BRP; Vampire i ett undantagsfall).

Och det är den senare gruppen (som jag själv tillhör) jag upplever har en vid och öppen uppfattning om vad rollspel är och "skall" vara.

Medan mina "D&D-kompisar" har något så ofattbart svårt för rollspel som inte går ut på att vara hjältig, övermäktig, styra och ställa, och specifikt aldrig möta några permanenta eller väsentliga motgångar.

Det är detta skäl jag personligen anser väger tyngst när det kommer till att rättfärdiga en åsikt som "D&D4e inte ett spel för nybörjare".

 

[Arfert]

öh, det där vill jag inte gå med på alls... Vi som började med D&D och AD&D på 70-talet gick nästan alla över till andra spel, när de kom.. som RQ, CoC, Gurps etc... känner faktiskt ingen som envetet hållit sig kvar vid D&D... alla ville testa andra saker.

..och så har du fel i sak, i gamla D&D och AD&D-versionerna var man allt annat än övermäktig, och inte ens när man kom högt upp i level var man på något sätt oberörbar. Folk dog som flugor, det var ständiga svårigheter. Just den grejen är en av grundpelarna i just old school gaming.. Man börjar som en snubbe som nätt och jämnt kan besegra en bonde med en träklubba. Och när man gått upp i level blir man inte Stålmannen, man blir Läderlappen. Som det så klokt har beskrivits.

De du spelat med är nog främst 3E-snubbar.

 

[Ulfgeir]

Så, jag skulle vilja diskutera lite kring nybörjarvänliga spel. Vad behöver de? Räcker det med att de har en hyfsad "vad är rollspel?"- sektion i början?


Jag har några idéer:

Kompletta - Jag tycker att ett bra nybörjarrollspel finns i en enda bok. Eller ja, det kanske finns tilläggsböcker, men allt man behöver för att köra sina första kampanjer ska finnas i den grundbok man köper. Man ska inte behöva något mer.

Mycket bra punkt. Skall inte behövas femtioelva olika specialböcker för att komma igång.

Lätta men tydliga regler - Jag tycker att ett bra nybörjarregler inte har en snårskog av regler, utan är ganska enkelt. Realism är mindre viktigt. Om det finns specialregler så ska de också vara ganska strömlinjeformade. Jag tycker t.ex att WoD är ett föredöme här.

Bra synpunkt. Dock håller jag inte med om att WoD (åtminstone inte äldre varianter) är något föredöme, snarare tvärt om.

Pedagogiska regelförklaringar - Regler förklaras på ett smart, snabbt och pedagogiskt sätt utan att kräva att läsaren varken är matteintresserad eller erfaren rollspelare.

Återigen en bra synpunkt.

Exempeläventyr - ett måste. Utan exempeläventyr finns det ingen "mall" att grunda de första stapplande äventyren på.

Spelexempel - som tydligt visar hur man är tänkt att spela, vad man är tänkt att spela, vad man är tänkt att hålla på med i spelet.

Kan bakas ihop. Då är det nog viktigare att spelexemplen finns och är bra än att äventyret finns om de har med någon form av tips om hur man gör ett äventyr.

Om ni inte kommer på nåt eget, svara gärna med exempel på spel ni tycker är nybörjarvänliga. Jag kan börja...

Svenska
Saga
Mutant: Undergångens Arvtagare

Engelska
Eclipse Phase
Shadowrun
Vampire: The Masquerade

Skulle inte under några som helst omständigheter kalla Shadowrun för nybörjarvänligt. Vare sig ur spelarsynvinkel eller spelledarsynvinkel.

Vad som krävs är någon form av setting som går lätt att förklara tillsammans med regler som funkar ihop med den settingen.

De jag skulle vilja föreslå är:

Call of Cthulhu
Drakar och Demoner: Expert (versionen INNAN 91'an)
Star Wars Saga Edition

/Ulfgeir

 

[krank]

Bra synpunkt. Dock håller jag inte med om att WoD (åtminstone inte äldre varianter) är något föredöme, snarare tvärt om.

Jag tänker framför allt på Vampire the Masquerade Revised Edition.

Många gnäller på äldre WoD, men regelkärnan är sjukt enkel. Jämför med BRP's vedervärdiga motståndtabell och annat.

Vad som krävs är någon form av setting som går lätt att förklara tillsammans med regler som funkar ihop med den settingen.

Faktum är att jag nog tycker att reglernas passande med settingen är underställt behovet av pedagogiska, strömlinjeformade och enkla regler. DoD visar ju att man t.ex kan ha regelsystem som varken är realistiska eller hjältestödjande eller... tja, eller bra överhuvudtaget för att det ska bli rätt så nybörjarvänligt.

De jag skulle vilja föreslå är:

Call of Cthulhu
Drakar och Demoner: Expert (versionen INNAN 91'an)
Star Wars Saga Edition

/Ulfgeir

Jag tror faktiskt att alla settings som är modifierade versioner av vår värld funkar rätt bra. Bättre, faktiskt, än det mesta fantasy.

SW: Saga Edition, det är väl nån d20-variant? Kanske settingen funkar, men systemet är ju ohemult komplext. Definitivt inget jag skulle rekommendera nybörjare.

CoC kan funka, så länge man utgår från "pulp"- versionen, dvs att det är "tentakler och 20-tal", "indiana jones möter slemmonster". Chaosiums CoC har ju dessutom ett skitkrångligt system, med alldeles för många specialregler, skalor och skit.