Nekromanti Observation angående Internetdiskussioner

[Nightowl]

Slight tangent, but do you notice how these internet debates progress? It's almost a reversal of regular arguing. Some one comes in and says: "Hey, I don't think that's a particularly good idea, by whatever." Then someone else characterises that as criticism or hating. Then they come back and say "well, I should be hating, and you should too!" People seem to start at the centre and move out to the extremes, instead of coming in to meet in the middle. Like my own argument. I've gone from saying it's a dubious idea to make a product like this < ett d20 Modern-supplement om abortkliniker, min anm.> to sounding like people shouldn't even discuss abortion. Sigh.

En herre på www.rpg.net, VaticanT nämnde följande grej i förbifarten. Jag tyckte det var en klockren observation, och satte fingret på något jag ofta känt på mig men inte kunde definiera.

Notera att det han beskriver skiljer sig från "Jag intar en mer extrem position än jag egentligen har, för debattens skull". Den taktiken kanske kan ses som mer dubiös, men det är ett medvetet val. Det handlar alltså om att omdefiniera sin åsikt så att den blir mer vederstygglig för motståndaren ju längre diskussionen pågår, vilket känns som extremt improduktivt och inte ens kul i "stanna och tycka på tågolyckan"-definitionen av kul.

Fast jag måste erkänna att jag tycker mig ha märkt det i icke-internettiga diskussioner också.

Vilket leder till en annan, mer öppen och flummig fråga: Beter man sig verkligen så himla annorlunda när man diskuterar/debatterar på Internet som när man gör det ansikte mot ansikte?

Exemplifiera gärna!

Erik, nu får vi se vad jag hävdar att jag tycker när tråden är över!

 

[Troberg]

Egentligen tror jag inte att det handlar så mycket om att man ändrar sin ståndpunkt så att den blir mer extrem som att man genom att förtydliga den får den att verka mer extrem.

Själv tycker jag att jag dras mer mot mitten, åtminstone i vissa av delfrågorna. Det är inte ovanligt att jag efter en längre diskussion finner mig argumenterande för delfrågor från båda "sidorna" på olika ställen i tråden.

Det jag skulle önska är egentligen inte en mer "kramkalasdebatt" utan att folk faktiskt läste in sig lite mer på retorik och vad som är argument och vad som inte är det, samt hur en debatt bör föras (tex vem som har bevisbördan, vad som är dålig argumentationsteknik osv).

 

[Arfert]

vet inte om man är så värst annorlunda... kanske lite mer kaxig... folk jag disktuerar med IRL brukar ju inte vara lika kategoriska i sina åsikter, tvärtom... eller så ser jag läskig ut.. ;-)

 

[Organ]

Tja, du ser ju ut som satan efter vad du själv påstår.

/Anders

 

[ro83rt]

Ligger det inte mycket prestige och en vilja att vara tydlig bakom det där beteendet? När du är på ett forum så handlar det ju mycket om "jag talar alltså finns jag". I andra situationer så finns det mycket annat som spelar in och som defenierar dig som person men på ett forum är det bara det du skriver, och kanske din avatar om den är skickligt vald. Det upplevs säkert lättare att "förlora" en debatt mot dina vänner eller på en fest därför att det finns så mycket annat som också är viktigt. Att du ofta bjuder dina polare på mjukglass är helt orelevant på ett forum.

Själv blir jag blir min politiska retorik mycket mer kommunistisk på ett forum än det blir i verkliga livet. Det som inte förändras är värderingarna men de är svårare att tydliggöra dessa i ett sammanhang där du bara skriver vad du tycker. Dessutom får du inte skriva för mycket för då orkar ingen läsa det du skrivit. Om livet är en symfoni så är forumet som bäst en jingel. Det finns inte mycket utrymme för att vara nyanserad.

 

[MrG]

Beter man sig verkligen så himla annorlunda när man diskuterar/debatterar på Internet som när man gör det ansikte mot ansikte?

Jajjamensan. Vi har mindre hämningar och enklare att vara oförskämda... lite samma effekt har jag för mig också mätts på telefonsamtal. Ser man inte personen blir det lite enklare att vara oartig och om man inte ens hör den blir det mycket enklare.

Det pinsamma med nätdiskutioner är att ens argument lever kvar, vilket gör det svårare för många att skifta åsikt av ren prestige (för folk ser ju att man har tyckt annorlunda). Då verkar folk ha enklare att bara skippa att diskutera vidare. Är man ansikte mot ansikte är känns det konstigt och man brukar vara mer mån om att komma till ett slut i debatten eller åtmisntone en enighet om att tycka olika.

 

[Arfert]

det var den andra killen som påstod det.. själv tycker jag är mer lik Baloo.

 

[Eksem]

På internet kan jag ofta debattera för debattens skull. Jag intar gärna en position jag inte ens har för att se vad som händer. Det är överraskande ofta jag lär mig mer av det än att bara slåss för en ståndpunkt, och leder på internet oftare till att jag möts någonstans i mitten än om jag debatterar utifrån en hållning jag faktiskt har.

Jag blir alltså mer defensiv på internet. Mycket för att jag inte kan läsa av kroppsspråk och tonläge (jag undviker t.ex. att chatta, SMSa och i viss mån även att telefonera med vänner), tror jag. Och är man defensiv blir man lätt istället mer aggressiv.

Tar jag en ståndpunkt jag EGENTLIGEN inte kan stå för, så känner jag mig aldrig attackerad om jag blir ifrågasatt, och har därmed lättare att glida mot mitten.

Ska vi ta ett aktuellt exempel har vi debatten om kvalitet som fördes här för bara några dagar sedan. Jag lärde mig bra mycket mer där nu än om jag INTE hade skrivit att "kvalitet är objektivt" och sedan försökt debattera för den ståndpunkten.

Även diskussionen om standardfantasy hade kunnat bli rätt bra om den inte hade självdött direkt (mitt fel, antar jag ).

 

[Man Mountainman]

Fast jag måste erkänna att jag tycker mig ha märkt det i icke-internettiga diskussioner också.

Jag med. Definitivt. Jag gör mig faktiskt frekvent skyldig till det själv, och jag ber inte om ursäkt för det! Jag tycker det är roligt att diskutera, och det är lättare att diskutera om ens åsikt är mer olik meningsmotståndarens.

En diskussion kan ha två olika syften. Man kan diskutera för att komma överens, uppnå kompromisser eller försöka hitta gemensam grund. Då är ovanstående strategi förstås kontraproduktiv. Men ibland diskuterar man för att det är kul att diskutera, för att man vill stajla med sina argumentations-skills; man diskuterar av samma anledning som man spelar schack, tennis eller vilken typ av tävling som helst — för att det är kul att mäta sina färdigheter mot en annan människa (jag tror det här är ett ganska typiskt manligt beteende, förresten; säg gärna emot mig), och då är det helt naturligt att anta en position som är mer extrem än ens verkliga åsikt.

Många tycker att denna senare anledning — diskussionen som tävling — är sämre, eller moraliskt mindre värd, än sitt alternativ, men det tycker jag är en korkad ståndpunkt. I vissa situationer är den helt klart sämre, till exempel när två politiker debatterar i riksdagen; då handlar det om viktiga beslut och då ska inte diskussionen låtas urarta i kukmätning. På Internet, när det bara handlar om nonsens och inga beslut öht fattas, så ser jag dock inte alls vari problemet skulle ligga.

/Dnalor

 

[krank]

På internet kan jag ofta debattera för debattens skull. Jag intar gärna en position jag inte ens har för att se vad som händer. Det är överraskande ofta jag lär mig mer av det än att bara slåss för en ståndpunkt, och leder på internet oftare till att jag möts någonstans i mitten än om jag debatterar utifrån en hållning jag faktiskt har.

Det är något åtminstone jag har stor respekt för, speciellt eftersom du gör det väldigt bra. Jag brukar själv dels göra så, dels experimentera med vad som händer om man drar mina ofta luddiga idéer etc några steg extra och förstärker dem.

Jag undersöker ofta idéer jag är för eller emot genom att våldsamt argumentera för dem på internetforum, eftersom man då ofta får fram alla möjliga argument både för och emot. Jag har kommit fram till en hel del intressant via sådana debatter, och reviderat mina faktiska uppfattningar baserat på en hel del.

Som exempel - är det någon som på allvar trodde att jag är så extrem vad gäller det anarkistiska idealsamhället? Att jag hatar alla som grottröjer? Visst finns det korn av vad jag faktiskt tycker i det jag säger i de där debatterna, men man kan oftast utgå från att jag "vrider till" allting ett par varv extra för att se vad som händer.

Mycket för att jag inte kan läsa av kroppsspråk och tonläge (jag undviker t.ex. att chatta, SMSa och i viss mån även att telefonera med vänner), tror jag.

Samma här, faktiskt. Jag brukar undvika in i det längsta att prata i telefon, t.ex. Via mail är det inte lika stora problem, där kan man spendera längre tid på att fundera över formuleringar... Jaja, OOT.

 

[krank]

Det finns ett tredje: Diskussionen som experiment.

Jag är inte det minsta intresserad av att mäta kuk, men samtidigt ser jag inget egenvärde i att komma överens, heller. Som jag skrev nyss, så är det mycket användbart att "undersöka" sina egna och andras åsikter genom att ta dem ett par steg längre och sedan argumentera för dem. Det ger nya perspektiv, och större förståelse.

 

[Gordeg]

Godwin´s law revisited

Citatet du postade stämmer ibland för utdragna diskussioner tycker jag, men inte så mycket för korta trådar. Ju längre en diskussion pågår, desto mer tillspetsade blir argumenten. Till slut har debattörerna helt polariserats från varandra.

Det är lite som mekanismen bakom Godwin´s lag, som säger att ju längre en internetdebatt pågår desto större är risken att någon tar upp Hitler eller nazisterna. Även där handlar det om att debattörerna gradvis trappar upp sina argument till man slår sin motståndare i huvet med det värsta man kan tänka sig. (Rising kallade detta för "retorisk kapprustning" här på forumet för inte så länge sedan... orkar inte leta upp inlägget dock.)

Gordeg

 

[walium]

"Jag är inte det minsta intresserad av att mäta kuk, men samtidigt ser jag inget egenvärde i att komma överens, heller. Som jag skrev nyss, så är det mycket användbart att "undersöka" sina egna och andras åsikter genom att ta dem ett par steg längre och sedan argumentera för dem. Det ger nya perspektiv, och större förståelse."

Jag kan inte påstå att jag tycker att det är särskilt schysst att betrakta sina diskussionspartners som labbråttor som man prövar olika åsikter, som man egentligen inte står för, på. Då betraktar man vad som i grunden är en gemensam aktivitet som något som enbart är till för en själv. Forumet är inte till för forumiternas egna privata och hemliga sociologiska experiment.

 

[Rickard]

"Jag kan inte påstå att jag tycker att det är särskilt schysst att betrakta sina diskussionspartners som labbråttor som man prövar olika åsikter, som man egentligen inte står för, på."
Äh, allting är sociala experiment ändå. Ibland är man medveten om dem.

/Han gör som krank och Eksem när han inte kommer på hur han annars ska underhållande föra en konversation eller när han vet att han tycker en sak, men inte har några argument för det (vilket man då får från andra)

 

[Svarte Faraonen]

Jag debatterar över internet som jag gör på riktigt. Men jag tycker itne jag är så värst ohyfsad någonstans.

 

[Eksem]

"Forumet är inte till för forumiternas egna privata och hemliga sociologiska experiment. "

Jag vill påpeka att jag inte ägnar mig åt några sociologiska experiment, men jag prövar gärna idéer. Jag ser förstås inte mina medforumiter som labbråttor, utan just som medforumiter. Vi provar idéer och tankar mot varandra. Och jag råkar bidra som mest när jag testar något nytt, inte när jag förordar något jag redan är övertygad om. Jag upplever i alla fall att de flesta deltagande i sådana diskussioner har lärt sig något utav det. Vem hade räknat med att ett så oskyldigt påstående som att "kvalitet är objektivt" kunde leda till att McDonalds och H&M bedömdes ha varor av högsta kvalitet?

 

[walium]

"Jag vill påpeka att jag inte ägnar mig åt några sociologiska experiment, men jag prövar gärna idéer. Jag ser förstås inte mina medforumiter som labbråttor, utan just som medforumiter. Vi provar idéer och tankar mot varandra."

Det är skillnad på en öppen och ärlig diskussion där saker och ting dras till sin spets på grund av anonymitet, intresse, missförstånd, passion och så vidare, och att utge sig för att ha en annan åsikt än vad man egentligen har, i syfte att provocera fram en diskussion. Det sistnämnda är en mycket mer egoistisk handling.

Nu känner jag mig inte jättelurad och den som väljer att svälja betet har också ett visst eget ansvar. Men jag tycker inte att det är en schysst utgångspunkt för en diskussion oavsett hur mycket det ger den enskilde.

 

[hraufnir]

Något av en djävulens advokat alltså.
Jag brukar ta mig an den rollen IRL faktiskt, då jag jobbar på ungdomsgård. OM alla grabbar en kväll utbrister något homofobt, då ställer jag mig där och argumenterar givetvis som om jag vore homosexuell, eller i alla fall mer bi än jag är*.

Det är intressant, speciellt eftersom jag vågar påstå att jag är rätt bra på att debattera när jag håller igång och kan något om ämnet det talas om. Jag brukar alltså ensam kunna stå och hålla fortet för det mesta, i alla fall i de situationer jag hamnar.

Fram med djävulens advokat!

 

[hraufnir]

Då betraktar man vad som i grunden är en gemensam aktivitet som något som enbart är till för en själv. Forumet är inte till för forumiternas egna privata och hemliga sociologiska experiment.

Men så länge man faktiskt, såsom Krank, är beredd att ställa sitt nick bakom de "överdrivna" argumenten och inte sedan bara hoppar fram och säger "men jag tyckte egentligen inte så, bara testade er..." så tycker jag att man inte är egoistisk utan att man kanske t.o.m. främjar diskussion. Det är när man sätter ut disclaimers som gör att 1. man själv svär sig fri från den åsikt man argumenterat för. 2. ser till att alla som argumenterat emot känner sig som någon grad av fåntratt.

Jag har trott att Krank var så pass extremistisk som han argumenterade tidigare om t.ex. anarkism. Jag Kan inte säga att jajg höll med, men jag läste HELA diskussionen fastän jag kom in i erfterhand eftersom han stod för det. Jag respekterade honom för hans tro i sin ideologi, även om vi från de baserna inte blir bästa kompisar. Det blev en bra diskussion, helt klart, även om folk hade en tendens att vara nedlåtande emellanåt.

Och ja, jag erkänner att jag känner mig lite smålurad nu i efterhand, men det gör inget. Det rör mig inte i ryggen, för han gjorde det han gjorde bra.

Det tycker jag i alla fall. Jag tycker inte han nödvändigtvis var egoistisk. Att ta rollen som djävulens advokat innebär sällan att man själv får ut så mycket av det, eftersom man ofta kliver från en position till att tappa anseende i mångas ögon.

 

[Arfert]

menade du inte allvar? faaeeeen va besviken du gör mig nu!!! *garvar*

det var ju sjukt underhållande!!