Nekromanti Observation angående Internetdiskussioner

[Eksem]

"Det sistnämnda är en mycket mer egoistisk handling."

Nej, så ser jag det inte. Jag gör det för en intressantare och mer lärorik diskussion för alla. Och inget säger att jag inte kan komma att byta åsikt under diskussionens gång. Syftet är ju att prova en åsikt, eller några argument. Och jag hävdar att p.g.a internetdiskussioners natur, och hur jag själv fungerar i dem (vi är alltså fortfarande on topic nu), så är den distansen från min sida bättre för diskussionsklimatet, och resultatet.

Och jag gör det definitivt inte jämt. Bara ibland, när en öppning dyker upp.

 

[krank]

Jag kan inte påstå att jag tycker att det är särskilt schysst att betrakta sina diskussionspartners som labbråttor som man prövar olika åsikter, som man egentligen inte står för, på. Då betraktar man vad som i grunden är en gemensam aktivitet som något som enbart är till för en själv. Forumet är inte till för forumiternas egna privata och hemliga sociologiska experiment.

"Labbråttor" var lite att ta i, måste jag säga. Jag vill snarare se det som att situationen (som är gemensam) innebär ett tillfälle så gott som något att undersöka något. Det är fullständigt frivilligt att delta i internetdiskussioner, såvitt jag vet - och är man inte intresserad av att diskutera det t.ex jag lägger fram, låter man rimligtvis bli.

Du pratar som om det skulle finnas en motsättning mellan att något är en "gemensam" aktivitet och att det är något "för en själv". Att jag får ut något annat än vad ni får ut hindrar väl inte att vi båda får ut det vi vill ha?

Såvida inte det ni vill få ut är totalt samförstånd, såklart, för det har jag aldrig begripit poängen med.

 

[krank]

Jag vill påpeka att jag inte ägnar mig åt några sociologiska experiment, men jag prövar gärna idéer. Jag ser förstås inte mina medforumiter som labbråttor, utan just som medforumiter. Vi provar idéer och tankar mot varandra.

Exakt. Du har bättre hand med orden än vad jag har.

 

[krank]

Något av en djävulens advokat alltså.

Exakt.

Sedan är det som sagt ett väldans intressant sätt att se hur olika åsikter fungerar i praktiken - vad det finns för argument för resp. mot. Skulle det visa sig att argumenten mot den åsikt jag för fram är små eller irrelevanta och argumenten för starka och bra, så kommer jag själv också att röra mig i den riktningen. Jag förstår inte varför det här överhuvudtaget skulle behöva minska andra foprumiters nöje av diskussionen.

Men så hör jag väl till dem som gillar diskussionen för diskussionens egen skull också...

 

[krank]

Exakt hur mycket allvar jag menar varierade nog i ganska hög grad. jag är, exempelvis, absolut anarkist. Jag arbetar för en värld där fler människor är medvetna om sin egen "ryggsäck" och hur de formats av sin kultur. Jag tycker inte om reklam. Jag tycker inte om stora företag.

Som sagt, mindre korn som blir... stora åsikter.

Grejen med mig är att jag är ombytlig. Ena dagen tycker jag det ena, andra dagen tycker jag det andra. Det finns dagar då jag på fullt allvar ställer mig bakom allt jag skrev i den tråden, det finns dagar så jag antar en mera... "socialdemokratisk" hållning till det hela (inte de nuvarande socialmodekraterna, mer "ursprunget" när sossarna faktiskt erkände klassklyftorna ordentligt).

Men, vad jag verkligen tycker är oftast bara kärnan i de åsikter jag laborerar med, ja.

 

[krank]

Och jag gör det definitivt inte jämt. Bara ibland, när en öppning dyker upp.

Samma här.

 

[Sodivra]

Sa någon sociala experiment?

(Det blir bara medhåll i det här inlägget)

Ser man inte personen blir det lite enklare att vara oartig och om man inte ens hör den blir det mycket enklare.
Absolut!!!

Ni har hört om Milgrams experiment, va? Där försökspersonerna uppmanades att dela ut vad de trodde var elstötar till en låtsasförsöksperson när denne svarade fel på frågor.

http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment#Variations

Well, anonymitet hjälper verkligen. Ju mer fjärran "offret" är, ju mer i mängden (Som uniformerade poliser mot anonyma folkhoper) ju enklare är det att begå hemska saker mot andra, fastän det fortfarande är en levande människa man drabbar!

Kolla in det här:

http://youtube.com/watch?v=0OXlKCTn2_0

En WoW-spelare dör i stroke, och hennes vänner bestämmer sig för att ha en minnesstund in game. Några andra spelare bestämmer sig för att springa in och sabba den. Jag kan förstå varför den här filmen är kul, jag skulle nog kunna skratta åt den själv under rätt omständigheter....

Men skulle de här spelarna ha mage att springa in och sabba en begravning i verkligheten?

Nej!

Saken är den att det här är hennes vänner, och deras känslor borde vara iallafall nästan lika äkta som IRL-vänners, om vi nu tar den här fjärmande effekten av internet i beräkning.
Ändå så gör de här spelarna det här. Jämför man det med en riktig begravning, och jag är säker på att det är så spelarens vänner kände, så blir det helt sanslöst, verkligen helt sjukt. Only on the internet.

 

[Sodivra]

eller i alla fall mer bi än jag är*.

Va?

Vavava?

Jag HATAR asterisker som det inte går att hitta någon förklarande text till! AAAAAAARGHHH!!!

Äh, jag kan väl gissa vad som skulle stått där ändå. Nu får jag gå och lägga mig eller något.

 

[Rosen]

Själv struntar jag i om han gjorde det bra eller inte - det är inte gott hyfs att kliva in i ett sällskap och spela extrem eller dumdryg bara för att man tycker det är ballt att höra tonläget höjas, vare sig sällskapet sitter runt ett bord eller på ett internetforum.
Det är nog närmare tio år sen jag först såg ett retorik-experimenterande troll mötas med "we didn't come here to be your fucking guinea pigs" efter att ha avslöjat sig, och jag tycker fortfarande att det är det korrekta svaret.

--
Åke

 

[krank]

bara för att man tycker det är ballt att höra tonläget höjas

...tja, vilken tur då. Det har inte varit någon av mina anledningar, heller. Eller är det så att du vill pyssla med halmmän? Nå, om det är det du går igång på, så...

"we didn't come here to be your fucking guinea pigs"

Om diskussionen var intressant, borde det inte spela någon roll.
Om diskussionen inte var intressant, så var det ingen som tvingade dig att delta.

Skitsimpelt.

Det enda som spelar någon roll är huruvida diskussionen i sig är intressant eller ej.

Den enda gång det finns en poäng i att komma överrens, är om det gäller ett arbete som ska slutföras. Gäller diskussionen ideologi, filosofi eller personlig smak ser jag inte egenvärdet i att komma överens överhuvudtaget. Jag kommer sällan överens med mina kamrater IRL i alla sådana diskussioner heller, vi tycker inte sämre om varandra för det.

Målet är alltså inte att komma överens, utan att tillsammans spegla ett fenomen eller en idé ur så många vinklar som möjligt.

Men för i helvete, försök inte få det till "trollande" eller att man tycker att det är "ballt" med höjda tonlägen. Det är inte samma sak.

 

[Rosen]

Eller är det så att du vill pyssla med halmmän?

Tja, när du går ut och floodar forumen med åsikter som du egentligen inte ens står för så är det precis vad du gör dig själv till IMO.

Det enda som spelar någon roll är huruvida diskussionen i sig är intressant eller ej. // Men för i helvete, försök inte få det till "trollande" eller att man tycker att det är "ballt" med höjda tonlägen.

Semantik. En "intressant" eller "givande" diskussion är inte speciellt väsensskilt från en "kul" eller "ball" diskussion.
Och "ingen tvingade dig att delta" är knappast en giltig ursäkt när man inte låter de andra veta vad det är de deltar i.

--
Åke

 

[Rosen]

Vederstyggliga åsikter

En diskussion kan ha två olika syften. Man kan diskutera för att komma överens, uppnå kompromisser eller försöka hitta gemensam grund. // Men ibland diskuterar man för att det är kul att diskutera, för att man vill stajla med sina argumentations-skills;

Man kan också ge sig in i en diskussion för att någon annan sa nåt som man bara inte kan låta stå oemotsagt.
Nå, kan kan man väl, och skulle förmodligen vilja, men då är man ingen människa utan bara en liten lort, sade Jonatan och strök Skorpan över håret.

Fan ta dej Jonatan, sade Skorpan.

--
Åke

 

[krank]

Semantik.

Intedå.

Eller jo, men "semantik" är inte ett ord med enbart negativ innebörd. Jag blir verkligen less när folk tycks inbilla sig att man kan slå ner någons argument med att de "bara" skulle handla om semantik. Ord och betydelse spelar roll, särskilt i en diskussion om diskussioner (metadiskussion?).

En "intressant" eller "givande" diskussion är inte speciellt väsensskilt från en "kul" eller "ball" diskussion.

Jodå.

Att påstå att "kul" och "ballt" skulle vara synonymer med "intressant", "givande" eller "fascinerande" är att utarma språket. Det är de nämligen inte.

Och "ingen tvingade dig att delta" är knappast en giltig ursäkt när man inte låter de andra veta vad det är de deltar i.

De visste precis vad de gav sig in i: En diskussion med någon som uttryckte åsikten X. Vill man då argumentera för eller mot åsikten X gör man det, vill man inte - då låter man bli.

Jag ser alltså diskussionen i sig som det centrala, det viktiga, det intressanta. Är man inte intresserad av att diskutera, låter man bli. Exakt varför folk argumentera för det ena eller det andra struntar jag blankt i, även om jag naturligtvis hoppas att de vet det själva.


I den bemärkelsen tycker jag faktiskt att det är bättre att diskutera för en åsikt men inte håller med om men däremot reflekterat över, än att tala för en åsikt man håller med om, men inte har den blekaste aning om hur man fått. Eller som man inte bryr sig varför man har. Det är bland det värsta jag vet, nämligen folk som "bara tycker" saker, och inte kan ge ifrån sig ordentliga motiveringar. Oreflekterat tyckande är det värsta tyckandet som finns, oavsett vad frågan gäller.

 

[walium]

"Syftet är ju att prova en åsikt, eller några argument."

Och det kan du göra även på andra sätt. Jag har inget emot att folk leker djävulens advokat så länge som de öppet deklarerar detta. När jag verkligen engagerar mig i en diskussion så utgår jag ifrån att alla de inblandade är något sånär ärliga med sina åsikter även om de kanske blir en aning överdrivna på grund av internet och heta känslor. Jag blir ganska besviken på min diskussionspartner om jag i efterhand får veta att han bara höll med mig eller var emot mig för att han ville testa en ståndpunkt. Det uppmuntrar inte precis till vidare diskussioner mot eller med den personen.

"Och jag hävdar att p.g.a internetdiskussioners natur, och hur jag själv fungerar i dem (vi är alltså fortfarande on topic nu), så är den distansen från min sida bättre för diskussionsklimatet, och resultatet."

Vad du personligen får ut av diskussionen är inte det enda som betyder något eftersom det är en kollektiv aktivitet. Du kan knappast garantera att alla deltagare får en bättre upplevelse för att du inte argumenterar utifrån din egen övertygelse och inte är öppen med detta.

"Och jag gör det definitivt inte jämt. Bara ibland, när en öppning dyker upp."

Och hur ska jag som inte känner dig särskilt väl ha någon som helst aning om när du bara låtsas tycka något och när du verkligen tycker något? För allt jag vet så kan du egentligen ha en helt annan åsikt även i den här diskussionen.

Som en sidonot till krank så jag kan understryka att det INTE handlar om att alla diskussioner måste sluta i samförstånd utan om öppenhet och respekt för övriga deltagare i diskussionen. Det finns som sagt andra sätt att pröva argument på som inte inbegriper att man smyger med sina verkliga åsikter.

 

[Rosen]

Att påstå att "kul" och "ballt" skulle vara synonymer med "intressant", "givande" eller "fascinerande" är att utarma språket. Det är de nämligen inte.

Som termerna används när man pratar om diskussioner är de det visst, men ok då:
"Det är inte gott hyfs att kliva in i ett sällskap och spela extrem eller dumdryg bara för att man tycker det är intressant att höra tonläget höjas, vare sig sällskapet sitter runt ett bord eller på ett internetforum."
Nöjd?

De visste precis vad de gav sig in i: En diskussion med någon som uttryckte åsikten X.

En diskussion med en hemmagjord halmman, för att använda din egen terminologi.
Eller, om man så vill, en kamp mot en drake som sedan visade sig vara en väderkvarn. För att nåt pucko tyckte att det skulle vara ku... intressant att se hur de gjorde. Och nu har han sett det, så gå hem med er igen.

Oreflekterat tyckande är det värsta tyckandet som finns, oavsett vad frågan gäller

Ändock är det åsikter som de har, och som de är i sin fulla rätt att ha. Liksom de får gilla Britney Spears och Pokémon oavsett vad du tycker om det.

--
Åke

 

[krank]

Och hur ska jag som inte känner dig särskilt väl ha någon som helst aning om när du bara låtsas tycka något och när du verkligen tycker något? För allt jag vet så kan du egentligen ha en helt annan åsikt även i den här diskussionen.

Vad spelar det för roll?


Är det bara jag som tycker att man bör skilja på sak och person? Jag har t.ex inte den minsta mindre respekt för Eksem för hans "lurendrejeri" i Kvalitetstråden. Denna tråd är enligt mig ett lysande exempel där en intressant och fruktbar diskussion skapades uteslutande genom att Eksem valde att företräda en extrem åsikt.

Jag säger som jag sagt tidigare: Jag argumenterar inte emot individer på internet. Forum är masskommunikationsverktyg, inte tvåvägskommunikationsverktyg. Skillnaden är att jag säger det jag säger minst lika mycket, om inte mer, för "den övriga publiken" som för den jag just för ögonblicket svarar på. Forumdiskussioner är en publiksport, och jag gör ingen moralisk skillnad mellan boxning och Wrestling. Båda är spektakel. Huruvida matcherna är uppgjorda eller ej struntar jag blankt i, så länge det ser spännande och intressant ut.

 

[krank]

En diskussion med en hemmagjord halmman, för att använda din egen terminologi.

Och återigen - vad spelar det för roll, så länge jag är konsekvent i det jag tycker? Jag lovar att jag kommer att ha ungefär samma åsikter nästa gång liknande frågor debatteras.

en kamp mot en drake som sedan visade sig vara en väderkvarn

Så länge draken faktiskt gjorde upphov till brännskador och i ävrigt agerade precis som en drake, vad spelar det för roll? Det är i ögonblicket saker sker, det är där diskussionens kärna skapas. Och i ögonblöicket är illusionen av en drake precis samma sak som en drake. Särskilt som man egentligen inte blir skadad "på riktigt" oavsett om draken är riktig eller inte.

Ändock är det åsikter som de har, och som de är i sin fulla rätt att ha.

Visst får de ha sina åsikter, men jag tänker inte respektera dem. Åsikterna, alltså. En omotiverad, oreflekterad åsikt tillför ingenting - utom på sin höjd statistiskt, men det ger ingen vidare grund för analys.

 

[walium]

"Är det bara jag som tycker att man bör skilja på sak och person? Jag har t.ex inte den minsta mindre respekt för Eksem för hans "lurendrejeri" i Kvalitetstråden. Denna tråd är enligt mig ett lysande exempel där en intressant och fruktbar diskussion skapades uteslutande genom att Eksem valde att företräda en extrem åsikt."

Jag anser att en persons uttalade åsikter är en ganska viktig del av deras personlighet, särskilt när jag inte har möjlighet att lära känna dem ansikte mot ansikte i en annan miljö än internet. Vad har jag annars att gå efter här på forumet egentligen? Om jag skalar bort alla dina uttalanden och ståndpunkter återstår inget. Så ja, jag förlorar respekt för Eksem när han gör sådana här saker. Kanske inte fruktansvärt mycket men ändock. Jag känner mig lurad och utnyttjad.

"Jag säger som jag sagt tidigare: Jag argumenterar inte emot individer på internet. Forum är masskommunikationsverktyg, inte tvåvägskommunikationsverktyg. Skillnaden är att jag säger det jag säger minst lika mycket, om inte mer, för "den övriga publiken" som för den jag just för ögonblicket svarar på. Forumdiskussioner är en publiksport, och jag gör ingen moralisk skillnad mellan boxning och Wrestling. Båda är spektakel. Huruvida matcherna är uppgjorda eller ej struntar jag blankt i, så länge det ser spännande och intressant ut."

Det är inte en åsikt som delas av alla. Jag skriver också inlägg som främst är till för att markera en ståndpunkt och kanske dra ner några skratt ifrån eventuella läsare (oftast är det dessutom ganska sarkastiska och elaka). Men när jag involverar mig i en diskussion på allvar så är inte huvudsyftet att imponera på den stora, anonyma massan. Det är bra att du är öppen med detta dock så att jag i framtiden vet vad det egentligen handlar om när du ger dig in i en diskussion.

 

[cogitare]

Du menar ungefär som i den här tråden där det slutligen visade sig i det här inlägget att det bara var en plojgrej?

C.

 

[Rosen]

Så länge draken faktiskt gjorde upphov till brännskador och i ävrigt agerade precis som en drake, vad spelar det för roll? Det är i ögonblicket saker sker, det är där diskussionens kärna skapas.

Diskussioner är inget självändamål. Inte för mig, och säkerligen inte för många andra. Jag har inte ett skvatt lust att bränna tid, ork och adrenalin på att hålla dig road (eller "intresserad", whatever).

Visst får de ha sina åsikter, men jag tänker inte respektera dem. Åsikterna, alltså.

Och jag tänker inte respektera dina, nu när jag vet att de kanske inte ens är verkliga.

--
Åke