Nekromanti Observation angående Internetdiskussioner

[Rosen]

Den resulterade iofs mest i ett lugnt och sansat jämförande av för- och nackdelar... Tänk dig om han istället hade sagt "handen på hjärtat, visst är Vampire bara till för bögjävlar?" eller "CoC är ett otidsenligt dinosauriespel som hämmar skräckgenrens utveckling, jag anser att svinen som ger ut det borde deporteras till Svalbard" bara för att få se vad som hände sedan.

--
Åke

 

[Eksem]

"När jag verkligen engagerar mig i en diskussion så utgår jag ifrån att alla de inblandade är något sånär ärliga med sina åsikter även om de kanske blir en aning överdrivna på grund av internet och heta känslor. "

Nu börjar vi väl ändå repetera oss? Jag har ju redan bemött det där, med att mina åsikter inte är skrivna i sten. Jag skulle inte testa något jag definitivt avfärdar.

---

"Vad du personligen får ut av diskussionen är inte det enda som betyder något eftersom det är en kollektiv aktivitet."

Återigen repeterar vi oss. Jag skrev ju faktiskt att min uppfattning är att den distansen jag kan få genom att testa en ny åsikt är bättre för diskussionsklimatet- och resultatet. För alla. Underförstått. Det är bättre för kollektivet, i mina ögon.

---

"Och hur ska jag som inte känner dig särskilt väl ha någon som helst aning om när du bara låtsas tycka något och när du verkligen tycker något?"

Spelar det ens någon roll? Det rör sig om kollektiva diskussioner om generella ämnen, inte personliga samtal.

 

[Eksem]

"Diskussioner är inget självändamål."

Vad är de då? Varför diskuterar du?

 

[walium]

"Spelar det ens någon roll?"

Tror du att jag hade skrivit några inlägg i den här tråden om jag inte tyckte att det spelade någon roll?

"Det är bättre för kollektivet, i mina ögon."

Vad får vi andra ut av det då? Och varför är du bättre lämpad att bedöma det än vad vi själva är?

 

[Eksem]

Med tanke på att den tidigare tråden på det temat resulterade i den längsta, mest inflammerade diskussionen i det här forumets historia, och att han faktiskt kände till den bakgrunden, så...

 

[Eksem]

"Tror du att jag hade skrivit några inlägg i den här tråden om jag inte tyckte att det spelade någon roll?"

Touché.


"Vad får vi andra ut av det då?"

En intressant diskussion. Eller deltar du bara i diskussioner för att övertyga andra om att du har rätt? Känns inte det ganska meningslöst?

 

[walium]

"En intressant diskussion. Eller deltar du bara i diskussioner för att övertyga andra om att du har rätt? Känns inte det ganska meningslöst?"

Vem är det som upprepar gamla argument nu då?

Hur kan du på förhand veta att andra än du kommer att få en intressant diskussion genom att du låtsas ha en ståndpunkt som du egentligen inte har? Att du får det roligare kan jag utan problem acceptera, men jag har just förklarat att jag känner mig lurad så fort som du sedan avslöjar ditt rätta jag. Och efter att jag har fått den vetskapen så kommer jag även fortsättningsvis att betrakta det mesta som du skriver med en viss misstro. Nej, jag diskuterar inte för att vinna eller övertyga andra om att jag har rätt och även om jag hade gjort det så hade jag inte gjort det för att jag njöt av att vara meningslös.

Jag känner mig lurad för att du luras och jag tycker att det är nedrigt. Sedan kan du forsätta att försöka utmåla dig själv som något av en klarsynt pionjär som både roar och blottlägger intressanta strukturer men det är ingen bild som jag delar. Att du gör det för din egen skull kan jag åtminstone acceptera, men att det även skulle gynna alla andra diskussionspartners har jag svårt att se.

 

[Nightowl]

Jag känner mig lurad för att du luras och jag tycker att det är nedrigt.

Utmärkt summering.

Dessutom: det kräver varken talang, mod eller insikt för att "väcka debatt" eller så. Reta folk på internet är ganska enkelt. Jag har svårt att se vad som skulle vara så beundransvärt med något som vilken korkad, feg och talanglös tönt som helst kan klara av.

Erik

 

[Rosen]

Varför diskuterar du?

För att komma fram till någonting - fakta, slutsatser, ställningstaganden... men diskussionen är enbart ett (ofta inte helt angenämt) medel för att uppnå det, ett som jag gärna håller så kort som möjligt. Är jag bara pratsjuk så finns det en miljon roligare samtalsämnen jag kan välja på. Det här med att bara bråka på för att få se retoriken flöda känns mest småperverst för mig.

Detta börjar låta bekant, så jag gör en snabb sökning...

"Jag fortsätter inte att babbla på om jag tycker att jag har sagt det hade att säga -- debatter är inget självändamål."
(jag till Rising, mars '04)

"Um, du har själv sagt att den är ett självändamål. Med andra ord, du bara pratar på... Sekunden jag insåg det blev hela debatten ointressant för mig."
(jag till szandor.com, december '00)

Si, jag är hellre konsekvent än diskussionslysten. ^_^

--
Åke

 

[Eksem]

"Vem är det som upprepar gamla argument nu då?"

Jag tror att vi har gjort det båda två mest hela tiden :^P

---

"Hur kan du på förhand veta att andra än du kommer att få en intressant diskussion genom att du låtsas ha en ståndpunkt som du egentligen inte har?"

Jag kan inte veta, det är en förhoppning, baserad på tidigare upplevelser av resultat. Om jag bara gjorde saker jag visste skulle bli rätt skulle jag inte göra särskilt mycket alls.

---

"Och efter att jag har fått den vetskapen så kommer jag även fortsättningsvis att betrakta det mesta som du skriver med en viss misstro."

Well, det gör du ju i alla fall? Eller?

---

"men att det även skulle gynna alla andra diskussionspartners har jag svårt att se."

Det är förstås olika från diskussion till diskussion, men kvalitets-diskussionen plockade onekligen fram en hel del intressanta argument (återigen, McDonalds är kvalitetsmat?) som inte hade dykt upp annars. Däremot kraschade standardfantasy-diskussionen på D&D-forumet helt (där står jag delvis för vad jag skrev, men var framförallt intresserad av att testa den bilden av standardfantasy).

 

[Eksem]

"För att komma fram till någonting - fakta, slutsatser, ställningstaganden... "

På vilket sätt blir det omöjligt av att någon provar ett nytt ställningstagande som denne inte provat förut? Såväl jag som Han som krank har påpekat att det handlar om att testa argument och ställningstaganden, inte om att bara få diskutera för diskussionens skull. Syftet är ett gott resultat, inget annat.

 

[Gordeg]

det kräver varken talang, mod eller insikt för att "väcka debatt" eller så. Reta folk på internet är ganska enkelt.

Det är ungefär vad jag tänkt också, när jag läst den här tråden.
Det är egentligen olika grader av trollande vi snackar om. Gränsen mellan att skriva något provokativt för att "väcka en intressant debatt" och ett uppenbart flamebait är ganska flytande. Den som agerar i gränslandet drar garanterat moderatorernas uppmärksamhet till sig...

Gordeg

 

[walium]

"Jag kan inte veta, det är en förhoppning, baserad på tidigare upplevelser av resultat."

Alltså kan du egentligen bara veta att du personligen får mer ut av diskussionen.

"Om jag bara gjorde saker jag visste skulle bli rätt skulle jag inte göra särskilt mycket alls."

Nähä? Nu har vi lämnat diskussionen om diskussioner bakom oss. Det låter som om du tycker att det är bra att luras för att livet skulle vara så tråkigt annars. Tråkigt för dig kanske, men jag har redan sagt att jag inte har några problem med att acceptera att du tycker att diskussionen blir bättre om du får större spelrum för att luras. Att du tycker att det är kul är egentligen det enda som du behöver säga eftersom det kanske inte är ett bra svar men det är i alla fall ett korrekt. Konstigheterna uppstår framförallt när du försöker övertyga mig och andra om att alla tjänar på den enskildes bedräglighet.

"Well, det gör du ju i alla fall? Eller?"

Det är skillnad på att inte hålla med om allt som folk skriver för att man inte känner dem och inte delar deras åsikter och på att hysa misstro mot dem för att man inte vet om de ljuger.

"Det är förstås olika från diskussion till diskussion, men kvalitets-diskussionen plockade onekligen fram en hel del intressanta argument (återigen, McDonalds är kvalitetsmat?) som inte hade dykt upp annars."

Hur vet du det? Och hur vet du att inte samma resultat hade kunnat uppnås om du öppet deklarerade att du tänkte spela rollen som djävulens advokat?

 

[Eksem]

Jag har skrivit hur många gånger som helst att det inte handlar om att retas eller att luras, utan om att testa argument och ställningstaganden man kanske inte alltid står för.

 

[Eksem]

Och ändå har jag aldrig fått en moderator-tillsägelse.

 

[Eksem]

"Det låter som om du tycker att det är bra att luras för att livet skulle vara så tråkigt annars. "

Nej, det handlar inte om att luras och retas. Så, är det klart nu? Det handlar INTE om att luras och retas. Jag tar det igen, för folk verkar inte riktigt begripa: DET HANDLAR INTE OM ATT LURAS OCH RETAS!

Det handlar om att testa nya argument och ställningstaganden.

---

"Hur vet du det? "

Titta på tråden.

---

"Alltså kan du egentligen bara veta att du personligen får mer ut av diskussionen. "

Det gäller ju allt i hela världen. Det enda jag kan veta är ju det jag personligen vet. Det är inget argument.

 

[krank]

Jag anser att en persons uttalade åsikter är en ganska viktig del av deras personlighet, särskilt när jag inte har möjlighet att lära känna dem ansikte mot ansikte i en annan miljö än internet. Vad har jag annars att gå efter här på forumet egentligen? Om jag skalar bort alla dina uttalanden och ståndpunkter återstår inget. Så ja, jag förlorar respekt för Eksem när han gör sådana här saker. Kanske inte fruktansvärt mycket men ändock. Jag känner mig lurad och utnyttjad.

Du kommer inte att lära känna mig på det här forumet. Jag kommer inte att lära känna dig. Det är ett internetforum, och "lära känna folk" tycker jag egentligen man enbart kan och bör göra IRL.

Jag är dessutom inte ute efter att "imponera" på den stora massan. Det har jag vare sig sagt eller menat. Däremot skriver jag för att massan kanske ska kunna få sig en liten tankeställare - kanske om något de ansett vara självklart eller liknande. jag ser det som ett klart självändamål att så ofta som möjligt visa på så många perspektiv som möjligt.

 

[walium]

"Nej, det handlar inte om att luras och retas. Så, är det klart nu? Det handlar INTE om att luras och retas. Jag tar det igen, för folk verkar inte riktigt begripa: DET HANDLAR INTE OM ATT LURAS OCH RETAS!"

Nu ska vi se här, du ger dig in i en debatt och driver en åsikt som du egentligen inte har utan att berätta för någon hur du egentligen tycker förrän debatten i princip är över. Följdaktligen känner jag mig lurad när det visar sig att det som jag trodde var din verkliga åsikt istället visar sig vara ett retoriskt knep. Du kanske kan föreslå en mer passande beteckning?

"Det handlar om att testa nya argument och ställningstaganden."

Som absolut inte kan testas om du öppet deklarerar att du tänker testa dem?

"Titta på tråden."

Jaha? Jag ser ingenting som är så fantastiskt fint att det rättfärdigar ditt beteende i mina ögon.

"Det gäller ju allt i hela världen. Det enda jag kan veta är ju det jag personligen vet. Det är inget argument."

Det är ett minst lika bra argument som "Titta på tråden." eller "Jag skrev ju faktiskt att min uppfattning är att den distansen jag kan få genom att testa en ny åsikt är bättre för diskussionsklimatet- och resultatet. För alla. Underförstått. Det är bättre för kollektivet, i mina ögon."

Din avsikt och dina motiv må vara hur ädla och osjälviska som helst men ditt handlade är bedrägligt och egoistiskt. Visserligen ett väldigt obetydligt bedrägeri på de flesta skalor men det hindrar inte mig ifrån att känna mig aningen lurad ändå.

 

[krank]

Diskussioner är inget självändamål. Inte för mig, och säkerligen inte för många andra. Jag har inte ett skvatt lust att bränna tid, ork och adrenalin på att hålla dig road (eller "intresserad", whatever).

Tja, om du inte tycker att de diskussioner jag för är intressanta - ge då fan i att vara med. Jag har aldrig tvingat någon.

Och jag tänker inte respektera dina, nu när jag vet att de kanske inte ens är verkliga.

*rycker på axlarna*
En åsikt är en åsikt, oavsett vem som uttalar den eller varför. En idé går att debattera, oavsett vad man ursprungligen tycker om idén.

 

[Eksem]

Det är inte ett retoriskt knep. Det är ett sätt att prova ett ställningstagande jag inte nödvändigtvis har. Jag kan väl komma att anta den ställningen om det visar sig att jag tycker att argumenten för den ställningen är bättre än de mot.