Nekromanti Och religiösa!

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Täppas återtar platsen som min idol...

Du har helt rätt, moderna människor verkar ha svårt att sätta sig in hur hardcore-religiösa folk på medeltiden var. För en person i exempelvis dåtida Frankrike var kristendomen 100% sann, ovillkorligen. Och att rädda sin själ var ett enormt starkt incitament. För det kunde man riskera allt.

Att sedan korstågen i början (innan den moderna stadsstaten och regelrätta reguljära arméer) blev en så stor grej beror även på att det fanns ett överskott på stridsmän som fanns tillgängliga, och behövde sysselsättas. Idéen korståg kom alltså vid helt rätt tillfälle för genomslag.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Täppas återtar platsen som min idol...

"Du har helt rätt, moderna människor verkar ha svårt att sätta sig in hur hardcore-religiösa folk på medeltiden var. För en person i exempelvis dåtida Frankrike var kristendomen 100% sann, ovillkorligen. Och att rädda sin själ var ett enormt starkt incitament. För det kunde man riskera allt."

Fast vad folk egentligen trodde och tänkte under medeltiden kan vi bara gissa oss till. I synnerhet när det handlar om vanligt folk och inte bara samhällets elit och kyrkan. Man trodde säkerligen på något och kallade det för kristendom, men det var inte alltid som det överensstämde med den officiella doktrinen.

Jag är inte särskilt insatt i medeltiden och de omständigheter som låg bakom korstågen. Men en kraftfull påve i kombination med en kyrka anklagad för korruption, hyckleri och dubbelmoral och i konflikt med värdsliga stormän om makten kan vara motiv nog för ett storslaget projekt som förenar hela kristenheten mot en gemensam fiende.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,048
Location
Port Kad, The Rim
Re: Täppas återtar platsen som min idol...

Fast vad folk egentligen trodde och tänkte under medeltiden kan vi bara gissa oss till. I synnerhet när det handlar om vanligt folk och inte bara samhällets elit och kyrkan. Man trodde säkerligen på något och kallade det för kristendom, men det var inte alltid som det överensstämde med den officiella doktrinen.
Helt sant. Detta är ett forskningsämne inom den så kallade mentalitetshistorien. Bland annat finns det en fransk studie av byn Montaillou (Marcel Bloch IIRC analyserade diverse förhörsprotokoll), där det visar sig att folk i gemen hade rätt egna uppfattning om världen och kristendomen. Det finns även antydningar om liknande i medeltidseneglska dokument, som jag såg refererade i en bok av Tom Shippey.

Det handlar sålunda inte om blind tro, varken eller nu.
 

Gäst.

Veteran
Joined
8 Feb 2007
Messages
149
Re: Täppas återtar platsen som min idol...

Inga lediga söndagar där du jobbar alltså, ingen julhelg för att fira guds enda sons födelse?

Nog har religösa personer påverkat dig mer än elöverkänsliga.
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Re: Täppas återtar platsen som min idol...

Gäst. said:
Inga lediga söndagar där du jobbar alltså, ingen julhelg för att fira guds enda sons födelse?

Nog har religösa personer påverkat dig mer än elöverkänsliga.
Fast dem som införde kristet julfirande och kontemplativa söndagar är döda sedan mycket länge och därför knappast konstruktivt att reta sig på. Elallergiker finns det däremot kvar några stycken.
 

Gäst.

Veteran
Joined
8 Feb 2007
Messages
149
Re: Täppas återtar platsen som min idol...

Talar om fenomenet och inte personerna. Att lagstadga människors vanföreställningar är illa hur man än vrider och vänder på det. Personer som hänfaller åt dylika ting behöver hjälp och medicinerig inte uppmuntran.
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Re: Täppas återtar platsen som min idol...

Gäst. said:
Talar om fenomenet och inte personerna
Tydligen inte:

Gäst. said:
Att lagstadga människors vanföreställningar är illa hur man än vrider och vänder på det. Personer som hänfaller åt dylika ting behöver hjälp och medicinerig inte uppmuntran
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Täppas återtar platsen som min idol...

Jag har givetvis läst massor om Montaillou under mitt research-arbete till Saga, inklusive boken du nämner. Anledningen till det är att byn låg inom det katharska området i södra Frankrike, och den katharska religionen låg till grund till Spritus Illuminati (religionen i Saga). Men nu är det ju så att katharerna (eller katarerna, som det även stavas) inte var katoliker, utan det var en egen religion, bland annat inspirerad av persisk-orientaliska dualistiska tankegångar.

Katharerna i södra Frankrike krossades i de så kallade Albigenser-korstågen (Läs mer HÄR ), så det är inte konstigt att inkvisitionens förhörsprotokoll av invånarna i Montaillou visar att de har en egen uppfattning om kristendomen, de VAR ju inte katoliker, och massor av dem brändes följaktligen på bål som kättare. På 1200-talet så sågs katharerna som katolska kyrkans främsta fiende (VÄRRE än islam), "the enemy within" nästan, och kampen mot dem var kyrkans viktigaste fråga. Inkvisitionen skapades från början för att krossa detta "hot".

Man kan säga att katharerna hade en helt egen religion, ungefär som mormonerna idag. Fast mer väsensskild från katolicismen än vad mormonerna är. Så att personerna i protokollen från Montaillou hade en ifrågasättande attityd till den "vanliga kristendomen" är inte alls underligt. Katolikerna och påven var fienden.

Angående blind tro under medeltiden: Givetvis fanns det lokala variationer, men alla inom kristenheten köpte grundkonceptet. Att ifrågasätta kristendomen som sann gjordes inte. Och när det gäller korstågen så var de faktiskt i första hand en grej man skulle sälja på adeln, riddarväsendet. Och de VAR katoliker, eftersom kyrkan legitimerade deras position i samhället. Vad diverse analfabeter till bönder trodde eller inte vad inte viktigt. När väl adeln köpt konceptet "korståg" så hängde resten på som en naturlig följd.

saxat från wikipedia:

För korsfararna gällde följande:

- De skulle avlägga ett löfte. Alla som gjorde detta fick ett kors fastsytt på kläderna, och var tvungna att resa till Jerusalem. För de som inte gjorde detta väntade exkommunicering. Ingen fick delta utan att ha pratat med sin andlige rådgivare.
- Korståget var botgörande och gav förlåtelse för världsliga synder.
- Den som dog blev martyr.
- Den som avlade löftet blev kyrkans tjänare och ställd under dess domvärjo.
- Var och en fick finansiera sin egen resa. Korstågen var en dyr historia; mat och utrustning kostade motsvarande fyra årsinkomster för de flesta riddare.
- Deltagarnas världsliga ägodelar stod – i teorin – under kyrkans skydd under frånvaron.
- Korstågen var inte ren erövring; österns kyrkor skulle återlämnas till de som hade rätt till dem i alla intagna städer


Ville man bara ut och plundra och/eller erövra behövdes inga påvar... normanderna hade till exempel helt på eget bevåg erövrat Sicilien. En bra bit bort från norra Frankrike och England.
 

Gäst.

Veteran
Joined
8 Feb 2007
Messages
149
Re: Täppas återtar platsen som min idol...

Jag menar att vi respekterar elallergikers och religiösas tro på samma sätt. Men att vi inte ser likadant på andra personers fantasifoster.
Jag var mest fascinerad eftersom jag länge trott att religiösa var ensamma om denna särbehandling.

Om jag personligen irriterar mig på dem, som du skrev att jag gjorde, är egentligen ointressant.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,048
Location
Port Kad, The Rim
Re: Täppas återtar platsen som min idol...

Angående blind tro under medeltiden: Givetvis fanns det lokala variationer, men alla inom kristenheten köpte grundkonceptet. Att ifrågasätta kristendomen som sann gjordes inte.
I en av sina böcker -- IIRC The Road to Middle-earth -- citerar Tom Shippey en engelsk text från ca 1200-talet som visar att det fanns människor som förkastade tron på Gud och kyrkan, som förnekade världens skapelse (de trodde att världen alltid hade funnits) och andra grundläggande kristna idéer. Han gissar att det här förelåg en koppling till vikingatida hedniska tankar.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,181
Location
Rissne
Re: Täppas återtar platsen som min idol...

Gäst. said:
Inga lediga söndagar där du jobbar alltså, ingen julhelg för att fira guds enda sons födelse?

Nog har religösa personer påverkat dig mer än elöverkänsliga.
Inte direkt, nä. Elöverkänsliga har, medan jag varit på ställen, aktivt försämrat grejer. Kristenheten har gett mig lediga dagar och sånt, det ser jag inte som en försämring. Dessutom är förändringarna gjorda ganska långt bakåt...

I det här läget är det tack och lov inte så många som faktiskt firar jesus födelesdag på julafton. Tomten, klapparna, kalle anka... Inte finns det mycket kristet kvar i de traditionerna. Det går således inte så bra att i dagsläget beskylla kristna för sagda högtider.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Täppas återtar platsen som min idol...

intressant... hedendomen höll ju sig kvar rätt länge i vissa delar av norden också.

...men nån större inverkan på anledningarna till korstågen har det inte. Eftersom de som drog i väg utan tvekan var 100% kristna. Och alla "som räknades" i samhället.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,048
Location
Port Kad, The Rim
Re: Täppas återtar platsen som min idol...

hedendomen höll ju sig kvar rätt länge i vissa delar av norden också.
Jodå, Sankta Birgitta fördömde skarpt dyrkandet av "tompta gudh", vilket förmodligen syftade på blot åt naturväsen. Någon "traditionell" asakult lär ju knappast ha förekommit på 1200-talet.
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,637
Location
En mälarö
Re: Täppas återtar platsen som min idol...

Ville man bara ut och plundra och/eller erövra behövdes inga påvar... normanderna hade till exempel helt på eget bevåg erövrat Sicilien. En bra bit bort från norra Frankrike och England.
Helt sant. Jämför bara med vår egen avkrok uppe i norr. I många hundratals år hade folken i dagens Danmark och Sverige skickat plundringståg österut över östersjön mot dagens Polen, Lettland, Litauen, Estland, Finland m.fl. (Lika många plundrare därifrån åkte åt andra hållet. Så sent som under 1200-talet så plundrades och brändes Sigtuna med omnejd av härjare från Estland.) På 1100-talet så insåg man dock att dessa, om de riktades mot hedningar, kunde få kyrkans välignelse och således få status som korståg, med allt vad det innebar. Intressant är att dessa, till skillnad från tågen mot det heliga landet, började som vanliga plundringsräder, för att sedan bli regelrätta korståg. Vilken aspekt av dessa tåg som lockade mest varierade nog mellan individer, men även om de var betydligt mer inkomstbringande och mindre kostsamma än det skulle ha varit att skicka samma gäng mot Jerusalem, så får man inte undervärdera betydelsen av att deltagande i ett sådant innebar syndernas förlåtelse, något som var nog så lockande för både kung som bonde.

/Anders
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,181
Location
Rissne
Re: Täppas återtar platsen som min idol...

Gäst. said:
Jag menar att vi respekterar elallergikers och religiösas tro på samma sätt.
Jodå, jag gör det. Jag respekterar den kristnes personliga tro, men tycker inte att det ska lagstiftas baserat på dennes fantasifoster. Jul och liknande högtider är i dagsläget inte det minsta kristna och har inte varit det på ett ganska bra tag. Ett normalt julfirande i det här landet handlar om kommersialism (presenter etc), julbord, tomte och gran. Det finns inget kristet att hämta där. Att fira jul är inte att särbehandla kristna.
 

Necross

Swashbuckler
Joined
25 Aug 2005
Messages
1,869
Re: Täppas återtar platsen som min idol...

Pom, jag vet inte om jag verkligen skrivit att man "bör och kan göra sig av med religion", men jag anser att det vore eftersträvansvärt. Jag tror inte heller jag uttryckt att jag kan särskilt mycket om religion, men jag antar att jag har rätt till en åsikt ändå. Jag har definitivt inte skrivit att religion "lätt kan avskaffas". Sluta lägg ord i min mun tack.

Vad gäller definition av begreppet religion så hänvisar jag till random ordbok - det är ungefär vad jag menar. Vi kan ta t.ex. SAOB: Religion = "sammanfattningen av dels en människas l. ett samfunds o. d. trosföreställningar med avs. på en högre gudomlig makt l. gud l. gudar, dels allt som har samband med människans praktiska förhållande till l. dyrkan av en sådan makt l. gud osv."

Men jag kan ju iofs dra mig till att säga att jag tycker att det är dumt att människor skyller sina handlingar på trams i största allmänhet. Flygande spagettimonster etc.
 

Necross

Swashbuckler
Joined
25 Aug 2005
Messages
1,869
Re: Täppas återtar platsen som min idol...

Vad menar du var den egentliga, bakomliggande anledningen till korstågen, om inte religion?
Ni har ju utrett detta bra utan mig verkar det som. Det fanns en massa orsaker bakom korstågen, och för makthavarna har jag fått lära mig att de ekonomiska motiv var starka.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,181
Location
Rissne
Re: Täppas återtar platsen som min idol...

Necross said:
Jag tror inte heller jag uttryckt att jag kan särskilt mycket om religion, men jag antar att jag har rätt till en åsikt ändå.
Alla har rätt till en åsikt, men vissa av oss tycker att åsikter byggda på ingående kunskap i ämnet är i högre grad värda att tas på allvar än åsikter som inte är det.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Täppas återtar platsen som min idol...

Våra nordiska korståg var nog "a easy way out".. man kunde få absolution på ett betydligt billigare sätt än att göra den långa, dyrare och betydligt farligare resan till Outremer.
 

Necross

Swashbuckler
Joined
25 Aug 2005
Messages
1,869
Re: Täppas återtar platsen som min idol...

Absolut, så är det ju. Men då nån säger så där, "du som vet så mycket", så blir jag ju bara irriterad. Jag har inte pluggat teologi eller så.
 
Top