Nekromanti Olika skalor på egenskaper:

[Rising]

Vi är vana vid att alla olika egenskaper i rollspelen följer en och samma skala för människor. 3-18, typ (eller vad som nu gäller). Det är rätt smart när det gäller att avgöra vad ens rollperson är bra/dålig på. 3 är liksom ett extremt dåligt värde, oavsett om det handlar om Intelligens, Smidighet eller Karisma.

Så länge egenskapsvärdena sedan används mot andra värden i en och samma egenskap, då kommer alltid världens bäste att ha samma övertag mot världens sämste, oavsett vad det handlar om. 18 kommer ju alltid att ha samma övertag mot 3, oavsett om det handlar om ett schackparti eller en omgång armbrytning.

Det, till att börja med, är jag inte helt säker på att jag gillar, men okej, jag tolererar det...

Något jag däremot kan tycka är konstigt är när två värden från olika egenskaper tävlar mot varandra. Kan verkligen världens starkaste man lyfta världens tjockaste man lika lätt som världens svagaste man kan lyfta världens lättaste person? Kommer världens mest observante person ha samma problem med att upptäcka världmästaren på kurragömma som världens minst observante person har med att upptäcka världens klumpigaste person?

Just "uppmärksamhet" tycker jag är en sådan där egenskap som borde ha en annan skala än exempelvis smidighet. Om man inte räknar med blinda och döva, m.m. så tycker jag nog nämligen att det inte är så stor skillnad på olika människors uppmärksamhet. Den skillnad som finns mellan en normalbra person och en av de absolut världsbästa tycker jag nämligen är betydligt mindre betydelsefull än den skillnad som finns mellan världens fetaste person och en normalstor person om vi skulle ha en situation där den ene personen skulle försöka upptäcka den andre när denne försökte gömma sig.

---

Nå, om ni tänker protestera och säga "det är ju vansinne att använda olika skalor!" så kan ni låta bli och bespara edra tangenter från att bli nedflottade. Jag begriper redan detta. Jag sitter inte och allvarligt funderar på att göra allvar av de här funderingarna.

Men på skoj bara; för eventuella klur i framtiden, vilka olika skalor skulle ni tycka att man skulle behöva om man gjorde allvar av de här fudneringarna? Vilka egenskaper skulle behöva en snävare skala än andra? Vilka skulle behöva en skala som började högre upp? Har exempelvis en person som är normalbra på tortyr verkligen bara 50% chans att knäcka en persons viljestyrka om denne är normalbra på Psyke? (Svara nu inte på just den frågan (de är alltid någon som svarar på blott de frågor jag skriver i mina inlägg), utan lägg fram era egna tankar och era egna exempel)

 

[Phelan]

En intressant poäng faktiskt. Ett problem med den ofta använda skalan 3-18 är att det faktiskt sälland definieras hur bra eller dålig man är vid ett visst värde. Dessutom är det kanske så att för vissa raser bör en del av egenskaperna vara låsta inom en snävare ram? Om man tänker på spel som Eon som har grundegenskaper för SYN och HÖRsel, vad representerar värdet 3 eller 18 där? Om man slumpar fram alla värden så är det ju möjligt att få en person som är i det närmaste blind. Vilket man ju kan tycka är lite trist, om personen ska vara halvblind så föredrar man nog att detta är speciellt uttryckt som en specifik nackdel. Omvänt, om personen har 18 i SYN. Råkar han då ha bättre syn än en örn, fastän detta är något som är helt orimligt att någon människa skulle utveckla. En del egenskaper skulle nog tjäna på att bara kunna ligga inom ett snävare fält just för att de extremfall som max eller min representerar egentligen inte är möjligt för en person av den rasen? Nu är jag inte helt hundra på vad du menar med att ändra skalorna, men om du menar att den definitivt kan vara snävare ibland, t ex 7-14 för en hel del uppmärksamhetsegenskaper för vanliga människor, men kanske 10-16 för en ras där synen uttryckligen är genomsnittligt bättre än för människor?

I varje fall, om man ska ge sig på att bygga om skalorna eller de möjliga intervallen så tjänar man nog på att först ta och sätta sig ned och definiera vad ett visst värde innebär för en viss egenskap, så ger det sig nog enklast därifrån vilka egenskaper som är rimliga att ha en bred eller snäv skala för.

Mvh / Phelan, tar sig mot Alias

 

[Vindhand]

Enkelhet

Något jag däremot kan tycka är konstigt är när två värden från olika egenskaper tävlar mot varandra. Kan verkligen världens starkaste man lyfta världens tjockaste man lika lätt som världens svagaste man kan lyfta världens lättaste person?

Med risk för att resonera i en cirkel så definieras ju skalornas betydelse av vad man kan göra med dem. Att ha styrka 1 i BRP innebär därmed att man är stark nog att med viss svårighet lyfta något med Storlek 1. Det kan inte vara konstigt annat än om det skulle krocka med någon annan beskrivning av vad värdena innebär.

Om man inte räknar med blinda och döva, m.m. så tycker jag nog nämligen att det inte är så stor skillnad på olika människors uppmärksamhet.

Jag håller inte alls med... en del går runt och drömmer utan att titta mer på sin omgivning än de måste, andra håller alltid ögonen öppna.

Men på skoj bara; för eventuella klur i framtiden, vilka olika skalor skulle ni tycka att man skulle behöva om man gjorde allvar av de här fudneringarna?

BRP och dess kusiner använder ju redan två skalor: en för egenskaper, en för färdigheter.

Har exempelvis en person som är normalbra på tortyr verkligen bara 50% chans att knäcka en persons viljestyrka om denne är normalbra på Psyke?

Jag, i mitt mycket BRP-besläktade spel, handlar färdigheter om vad man gör och egenskaper mer om resultatet. Om man torterar någon sätter man Tortyr* mot Självdiciplin. Psyket används för att gradera torterarens framgångar.

Detta är egentligen en generalisering av stridsmekaniken där lyckade anfall ger skada som man graderar efter offrets Tålighet. Psykisk tortyr graderas därför efter Psyket. En knuff graderas efter Storlek o.s.v...

(* Tortyr är inte precis en standardfärdighet. Om man inte har det som hantverk får man nog fuska sig fram med "Påverka" och "Läkekonst" )

 

[Vindhand]

Ett problem med den ofta använda skalan 3-18 är att det faktiskt sälland definieras hur bra eller dålig man är vid ett visst värde.

Det är i.o.f.s. inte skalans fel. Vilken annan skala som helst (1-4, # - ¤, * - *********, "Usel" - "Spelledarens flickvän") kan ha samma problem.

Om man tänker på spel som Eon som har grundegenskaper för SYN och HÖRsel, vad representerar värdet 3 eller 18 där?

Att man urskiljningslöst lagt till detaljer utan att fundera på om de tillför spelet något?

 

[Phelan]

Jaha, så går det när man uttrycker sig oklart. Eller när läsaren väljer att bokstavstolka och kommenterar meningslösheter. För att förtydliga - ett allmänt problem, OAVSETT vilken skala som används, är att det sällan definieras vad ett visst värde på skalan representerar för faktisk kapacitet, eller ens exemplifieras.

- Phelan

 

[Rising]

Nu är jag inte helt hundra på vad du menar med att ändra skalorna, men om du menar att den definitivt kan vara snävare ibland, t ex 7-14 för en hel del uppmärksamhetsegenskaper för vanliga människor, men kanske 10-16 för en ras där synen uttryckligen är genomsnittligt bättre än för människor?

Precis så menar jag. Liksom, det är rätt stor skillnad på att vara extremt duktig på att gömma sig och att vara extremt dålig på detsamma, men två vakter som båda koncentrerar sig på att hålla utkik efter folk som eventuellt gömmer sig någonstans... Där tror jag inte det spelar lika stor roll om de är exceptionellt bra eller dåliga på Syn, så länge de båda kan se överhuvudtaget. Och eftersom Syn (eller liknande) kan användas mot Gömma sig, så borde de två använda varsina skalor som emulerar detta förhållande.

 

[Svarte Faraonen]

"Om man tänker på spel som Eon som har grundegenskaper för SYN och HÖRsel, vad representerar värdet 3 eller 18 där?"

Om man räknar in såväl rent fysiska förutsättningar som vaksamhet kan man nog få en betydande skillnad. En person med SYN 18 ser alltså inte lika bra som en örn rent fysiskt, utan är dessutom extremt vaksam och observant. Till exempel brukar jag vara mycket observant och märka saker, även om jag är ganska kraftigt närsynt. Perceptionsegenskaper baseras lika mycket på psyket som på sinnesorganen och kan därför variera en hel del.

 

[Ymir]

Re: Olika skalor på egenskaper

Jag har faktiskt funderat på olika skalor för mäns och kvinnors styrka. Jag antar att det är en helt befängd idé, men jag tyckte inte ens Eons 3-18-system verkade kunna hantera det på ett tillfredställande sätt. Det slutar bara med att var och varanna kvinna kutar runt med 8-10 i Styrka, men medelvärdet för män är ju egentligen 11, och då är skillnaden knappt någon alls, samtidigt som en genomsnittlig man är avsevärt starkare...kanske är det helt enkelt så att kroppstyngden/kroppsmassan spelar för liten roll i Eon. Ja, jag vet inte...att sätta lägre styrka än så på kvinnor vore också helt bisarrt, och män kan knappast kuta runt med 13-14 i medelvärde...vem är egentligen norm? Grejen med olika skalor vore att båda skulle kunna vara det utan att 3-18-intervallen begränsades.

- Ymir, som förhoppningsvis lyckas förklara sin tankegång

 

[Phelan]

Hmm, nu beror det ju lite på hur spelet ifråga har lagt upp samtliga sina egenskaper. I Eon så är ju SYN och HÖR grundegenskaper, medan den förmågan du beskriver, att vara vaksam och observant, är en färdighet. (Vars styrande egenskap är just PSY och SYN, men inte HÖR, intressant nog.) Men, åter till det här med skalan - ska man hålla sig till en lika vid skala för alla grundegenskaper som en viss ras/art har och sedan så låter man dessa betyda något helt annat för en individ av en annan ras/art? Egentligen så känns det konceptet inte så lockande, för då blir det väldigt svårt att jämföra vad ett värde egentligen betyder... Då är det kanske bättre att ha ett kortare spann för vad som är ett möjligt värde för en grundegenskap för en viss ras/art, och så är spannet eller skalan högre för en annan ras/art som ska vara markant bättre på sådana saker. (Sedan så beror det ju på hur ett spel hanterar färdigheterna kontra grundegenskaperna - just när det gäller perceptionsegenskaper ser jag ju inget problem med att grundintervallet är ganska lågt för t ex människor och sen så får de riktigt uppmärksamma representera detta genom att skaffa höga värden i perceptionsFÄRDIGHETER. Gör man skillnaden så blir det ju även möjligt att ha en skillnad mellan att Bosse förvisso inte kan se en mus på två kilometers håll men han kan fortfarande vara väldigt alert och medveten om sin omgivning.Eller så lägger man in flera grundegenskaper, där Perception/Vaksamhet anger hur pass bra man är på att notera saker som, utifrån vad man får för kapacitet ur sin Syn, Hörsel och andra sinnen är MÖJLIGT att observera? T ex, Synen sätter en gräns på x antal meter för att uppfatta detaljer men Perception/Vaksamhet är måttet på hur bra du är på att utnyttja synen?)

- Phelan

 

[Mask_UBBT]

Om stora karlar...

I Sisus regelsystem har jag löst dilemmat med olika muskelmassa och storlek genom att låta en persons styrkevärde vara ett värde som är i förhållande till den egna kroppsmassan. Ett stort troll kan alltså ha ett lägre värde i STY än ett dvärgbarn, men pga modifikationen av storlek så kommer trollet fortfarande mosa dvärgbarnet med lätthet.

Kvinnor skulle då kunna ha minus i storlek gentemot män, om du är ute efter en sådan effekt.

/Mask - stör sig lite på att ingen kommenterat reglerna ännu >:/

 

[Svarte Faraonen]

"Eller så lägger man in flera grundegenskaper, där Perception/Vaksamhet anger hur pass bra man är på att notera saker som, utifrån vad man får för kapacitet ur sin Syn, Hörsel och andra sinnen är MÖJLIGT att observera? T ex, Synen sätter en gräns på x antal meter för att uppfatta detaljer men Perception/Vaksamhet är måttet på hur bra du är på att utnyttja synen?"

Känns snarast onödigt krångligt. Jag använder helt enkelt grundegenskapen Vaksamhet, vilken täcker såväl uppmärksamhetsfärdigheter som de fem sinnena. Skulle man på detta vis dela upp allt skulle det snart bli oöverskådligt. Då föredrar jag att förenkla det som ändå ger samma effekt.

 

[ripperdoc]

Män är starkare än kvinnor

En infekterad fråga, förstås, men om regelsystemen är såpass intresserade av att vara korrekta på andra puntker bör man även ta en titt på fysiska skillnader mellan män och kvinnor.

Jag tycker att ett regelsystem ska undvika olika skalor - allt ska vara samma skala. Alltså är enda utvägen att ha modifikationer så att kvinnor blir svagare och/eller män blir starkare.

Det finns en hel del statistik och pseudo-statistik att gräva fram. Den jag valt att titta på är Pliktverkets statistik 2003, som kan antas vara mycket trovärdig. När det gäller styrka ser man här en mycket tydlig tendens: män har en snittstyrka på 5,8 och kvinnor 2,1 (varför inte använda pliktverkets värden till ett regelsystem? ). Skalan är 1 - 9, vilket lätt kan konverteras till 3-18 för jämförelsesyften. Värt att nämna är att ingen kvinna fått en högre styrka än 7. Alltså skulle en normal man ha 12 i styrka och en normal kvinna 4 i ett 3-18-system! (eller 11 jfr 5 om man avrundar mot mitten) Skillnaden visas ännu tydligare i det bifogade diagrammet (antalet kvinnor som har styrka 6 och 7 är försumbara, så kvinnor utnyttjar egentligen bara halva skalan).

Man ska dock akta sig för att lita blint på statistiken. För det första, vad är underlaget? För män kan man anta att det är ett mycket gott underlag - alla män tvingas göra testet (more or less) och man testade 46000 män. Kvinnor är dock frivilliga (vilket kan antas utesluta många kvinnogrupperingar som inte väljer värnplikt) och bara 1000 kvinnor var med (i rent antal är det dock en hyfsad siffra för underlag, i samma storleksordning som valundersökningar, om jag inte minns fel). Antalet kvinnor som mönstrar har för övrigt ökat drastiskt på sistone. Man kan spekulera lite fördomsfullt i att de kvinnor som mönstrar har bättre fysik än den genomsnittliga kvinnan, eftersom fysiskt aktiva kvinnor torde vara mer intresserade av mönstring. Detta skulle innebära ett ännu lägre medel för kvinnor.

Dessutom är det här mätningar på moderna svenskar. Värdena är garanterat annorlunda i en pseudo-medeltida värld (och då bör man lämpligen söka sig till arkeologins forskning kring hälsotillstånd och bentjocklek hos könen). Det stora skillnaderna i vår tid mellan män och kvinnor ger nog oavsett en fingervisning om hur det sett ut tidigare i historien.

För övrigt visar statistiken att kvinnor har en något högre allmänbegåvning men en något lägre fysisk kapacitet (kondition). Bara för att gardera mig - jag ger i det här avseendet blanka f-n i om det är medfödda eller socialt förvärvade egenskaper. Grundegenskaper representerar ju normalt en kombination av medfött och socialt förvärvat och man behöver ju inte dividera kring de exakta förhållandena mellan dessa.

En sista detalj som jag grävde fram - pliktverkets skala (1-9) är normalfördelad, d.v.s. 1 och 9 är väldigt ovanligt och 5 är väldigt vanligt. Jag låter det vara osagt om olika grundegenskapssystem är normalfördelade eller inte, men personligen ser jag åtminstone Eons system som i högsta grad normalfördelat (om metoden för att slå fram grundegenskaperna är normalfördelad är dock en helt annan sak, eftersom inget säger att karaktärsgenereringen är avsedd för att skapa Svensson-karaktärer och medelmänniskor). En annan liten lärdom kan vara det faktum att man i rollspel ofta skyr de riktigt låga och höga värdena (iaf vi gör det). Man höjer på ögonbrynen när man ser någon med ex STY < 6 eller STY > 17. I diagrammet ser man ju att det inte är så extrema värden - några måste ju faktiskt ha såpass låg eller hög styrka.

/RipperDoc - ska leta efter arkeologisk statistik...

 

[Härolden]

Re: Män är starkare än kvinnor

Man kanske ska titta på den amerikanska militärens statistik om man vill ha nåt med större underlag för kvinnorna.

 

[Big Marco]

Re: Eon: SYN/HÖR kontra färdigheter

I Eon så är ju SYN och HÖR grundegenskaper, medan den förmågan du beskriver, att vara vaksam och observant, är en färdighet.

Njae - enligt definitionen så är SYN/HÖR rollpersonens passiva uppmärksamhet, dvs att lägga märke till saker omedvetet. Färdigheterna som tränas upp (främst Speja och Söka) är aktiva färdigheter, dvs när man medvetet vill utföra en uppgift man kan träna upp.