Nekromanti Om den där sarkeesian...

[Arfert]

The Siege > 24

Idag är det svårt att tro att The Siege uppfattades som höger-krigshetsar-propaganda av svenska fimkritiker när den kom. (För att det fanns arabiska terrorister i filmen.) Men de hade förmodligen inte tittat så noga. Snacka om att missing the point.

 

[Wyldstorm]

Hå hå. Jag gissar du är ett troll .. Hon påstår inget konstigt eller ens kontroversiellt. ...Huruvida hon är en gamer eller inte är egentligen inte relevant, men å andra sidan är det knappast något du kan uttala dig om.

Jag har inte påstått att det hon säger är kontroversiellt. Jag ifrågasätter hennes motivation & belyser lite hur hennes karriär formats från början.

Och nej, jag behöver inte uttala mig om hon var en gamer eller inte, det förnekade hon själv.
(Ja, jag vet att hon försökte rädda sig ur det citatet, men finner ordvalet lite för avslöjande.)

Om jag är ett troll eller inte.. Mja, lite.
Tråden kom till p.g.a. nyfikenhet på hur personer av ideologisk/religiös/personlig övertygelse tänker.

 

[Wyldstorm]

>2016
>Vill inte ha något att göra med "gamer"-communityn
Låter som sunt förnuft i mina öron.

Så varför då kalla sig en gamer?

Förutom det känns det som att du är lite sent ute med att diskutera Sarkeesian? Var inte hon en mer 2014-grej att posta om?

Så sant, men jag ville dels veta hur/om inställningarna ändrats över tid givet hennes agerande, samt det är lättare att få vettiga svar/tankar runt såna ämnen när känslorna kallnat.

... also, länkar till Thunderfoot är väl typ steget under Fria Tider-artiklar? Men det visste du nog redan. Aber gissar förhoppningsvis rätt.

(var tvungen att kolla vad det var för nåt)
Om du tycker att sanning eller bra argument inte kan komma från källor du inte tycker om, så får du ursäkta om jag inte ens nästan delar den åsikten. Känns lite som en genväg till en enkelriktad världsbild imho.

 

[Wyldstorm]

Tsianphiel:
Om verkligen "accomplishments", "experience", "expertice" är något som förnekas, är inte anonymiteten i gamervärlden helt lysande sätt att slippa problemen?
Tycker du på fullt allvar att hon är ärlig ang. Hitman & batman? om du kollar på video'arna & jämför? (tänk gärna på ordvalen i dessa videos..)
& Tackar, hade sett den, men ändå.

 

[Max Raven]

Man får kritisera spel.

Man får kritisera spel utan att utsättas för hot.

Man får kritisera spel utan att smutskastas.

Man får kritisera spel utan att behöva ägna energi åt idioter som blandar ihop huruvida ens argument är vettiga med smutskastning man utsätts för.

Frågor på det?

Jag trodde inte jag skulle kunna använda hans citat, men:
"There has been too much violence. Too much pain. But I have an honorable compromise. Just walk away."

 

[Wyldstorm]

Argh.. För att inte skapa en lavin av wall of texts.. Så kommer jag att plocka kärnargument. Säg till om jag missar nåt relevant.

Det här tycker jag är väldigt "känslomässigt" argumenterat, för att börja med att uttrycka en önskan att "slippa alla känslomässiga argument".

Du (och krank) och jag har väldigt skilda åsikter om vad ett "känslomässigt" argument är, så jag får säga pathos-argument, för att förtydliga.
(förklara gärna hur du tyckte det var känslomässigt argument i ett PM, är nyfiken.)

Har du sett hennes _egna_ inlägg

Ja, har sett hennes inlägg. De får ett "meh" av mig, men det är ju inte dessa jag talar om ens.. Jag är mer inne på ifrågasätta hennes motiv.

.., visa på vilket sätt du tycker att det handlar om "samma sorts argumentation"?

Föenklat:
Gamer culture and computer games causes <X>! I get harrassed and threatened by gamers! (är kortfattat kontentan av deras grundläggande argument/berättelser.)
Om sarkeesian x=Misoginy, om thompson x=violence. Vääääldigt lika argument & följdreaktioner.
(mer om detta nedan)

(Vi kan diskutera om Thunderf00t begriper hennes argument, om de återges korrekt - och om inte, ifall argumentationen där är något mer än känslomässigt avståndstagande genom avsiktligt förvanskande - men för att slippa det, kan du ju förklara hur du analyserar istället. Så vi får "bevis" istället för "känslomässiga argument", menar jag.)

Mer om detta nedan. Jag noterar att du på något sätt tycks missa att jag nämner & länkar till beviset, men du tycks blanda in hela videons budskap & alla argument däri.. Blanda inte mina argument med deras, då hade jag nämnt att de skulle inkluderas.

Vad består de i så fall i? Jag kan bara se ett argument - "jag tycker A liknar B, och B var ju fånigt". (vilket jag som sagt tycker, låter väldigt mycket som en känslomässig koppling utan allra minsta lilla "bevis".)

Du verkar inte "se" så bra och ha en väldigt liberal tolkning av ordet "känslomässig" och inte heller förmåga att se kopplingar.
Men jag kan förenkla:
1. "Except I'm doing video games, that's not exactly the fandom – I'm not a fan of video games – I actually had to learn a lot about video games in the process"
2. "I’ve been playing video games since I was about five years old."
1+2:Eftersom du nu har problem att "se" kopplingen mellan dessa, så låter det för oss andra väldigt konstigt. (Speciellt ordvalet)

Nästa bevis: Hur anita berättar om hur hon lärt sig tjäna pengar på seminarier.
Detta knyter jag ihop med hennes framgångshistoria, rätt (imho) missvisande bild av många spel(hitman/watchdogs/batman), (+underlig blindhet för de kvinnliga karaktärer som funnits i spelvärlden och hennes konstigt vältime'ade hot, hennes underligt varierande rädsla för framträdanden och lite till.. -skulle jag lagt till..);
Till en inferens där jag pekar på att hon från starten gjort detta för cash. (och en svag inferens om odlande/underhållande av en offerstatus)
Speciellt att spendera så stor del av donationer för att söka mer donationer, tycker jag är omoraliskt.

För mig tycks hon mer lik creflo dollar, än en kämpe för en god sak. Men det är min tolkning.
Låter det inte suspekt med hennes utsago i videon om seminarier & dess vinster och sen hur hon skapar en kontrovers som hon tjänar stort på, så får det stå för dig.

Jag tycker nämligen inte det du påstår stämmer ... tycker jag inte alls att deras argument är särskilt lika. Jag kan ha missat saker hon sagt, som är fullt jämförbara med Thompson, men det får du gärna länka till i så fall.

"Fullt jämförbara" är ju omöjligt, om det inte är exakt samma ord.

Det Sarkeesian talar om, handlar rätt mycket om mätbara saker som frekvens (tex förhållandet mellan kvinnliga och manliga protagonister mm) - men hon koncentrerar sig på vad det kan ses ge uttryck för värderingar.

Sant, men bara om du har problem att "se" de implikationer hon gör.
(sarkeesian):"In other words, viewing media that frames women as objects or sexual playthings, profoundly impacts how real women are perceived and treated in the world around us."
Är inte det ett implicerat kausalt samband?

Att hon kriticerar har jag generellt inget emot, så den delen hoppar jag över..
Sätter mig nästan alltid på den censureraDE's sida, så jag försvarar hennes rätt att säga vafan hon vill.

Är det svårt att se skillnaden här? Låt oss ta en liknelse då - Person A påstår att de som äter ägg blir sämre bilförare. Blir vederbörligen utskrattad. Person B visar (med rätt mycket data) hur många äggrätter som erbjuds på diners. Och säger sedan ungefär: "You say: Where are all non egg-eaters? Why don't they come to our diner? Well, maybe it's because of all the eggs you are serving."

De ene säger att personer inte kan annat än påverkas, den andre säger att de kanske låter sig påverkas - för att de ser vad de ser och de _vill_ inte köpa (se, läsa etc).

Se ovan citat. D.v.s. Sågar din "skillnad".
Jag kan rätta åt dig:
"Person A påstår att de som äter ägg blir sämre bilförare. Blir vederbörligen utskrattad. Person B implicerar (med lite & dåligt data) hur många äggrätter som erbjuds på diners. Och säger sedan ungefär: "Du som äter ägg blir kassare på att hantera bilar. Och ju mer du tror att du inte påverkas, ju mer kommer du att påverkas."

Uhm, vad _är_ ditt argument här? "Det är okej att kränka person Y, om det sker i lite mindre utsträckning än person X blivit kränkt?"

Sido-argumentet ang. kränkningsjämförelsen är att det hela blir extra ironiskt när hennes motreaktioner är markant mildare, och hennes argument är just sexism..

För du skriver ju om "vissa här" - och "många" är det då verkligen svårt att få det till - låt vara att Google sajt-sökning mot rollspel.nu är lite kackig just nu och verkar bara gå på oldsite, men den ger bara 16 träffar på "jack thompson", varav alla är helt orelaterade som inlägg som både nämner Jack Nicholson och Emma Thompson, och i sajtens egna sökning är det bara dina inlägg som kommer upp.

Eller rapporterar du någon allmän iakttagelse om att människor på nätet (som du av någon säkerligen rimlig anledning kan förmoda att du har koll på både vad de sagt om Jack Thompson och Anita Sarkeesian) har fördömt det ena och inte det andra?

I så fall undrar jag om du kan förklara lite vilken relevans den iakttagelsen har, för det du sa att du ville diskutera? Det framgår inte.

Vissa & många är precis vad det låter som. Menar du på fullt allvar att jag måste förklara ordens betydelse?
Sök på "Jack thompson" +"parody" så får du se hur speltillverkare t.o.m. tar med honom som offer/parodi i sina spel.
Och gör detsamma för sarkeesian..
Jämför sen attityden i de två.

Intressant att du länkar till _just den_ videon. (Apropå "känslomässiga argument"...)..
Du tycker inte den innehåller en väldig massa känslomässig manipulation? (Omtag, klipp, inslag av känsloförstärkare, memes mm)

Mitt argument görs inte mer känslomässigt bara för att en del av bevisningen är det.
Det vore ju dumt om vi fick för oss att resonera på det sättet, då blir ju precis alla argument "känslomässiga" då de för någon upplevs så.
Hade jag sagt "Den där JÄÄÄÄÄVLA sarkeesian alltså! Hon bara luuurar alla dårar med hennes ljugande skit! och alla som går på det skadar alla gamers!".. -så hade det varit känslomässig argumentering. Dels för att jag använder känslomässigt språk och dels för att implicerar att andra skadas.
Att visa hur hennes agerande får henne att verka oetisk, är inte samma sak.

Med din tolkning av "känslomässig" blir ju farligt nära alla argument såna, så jag vettifaen vilken användning vi skulle ha av ordet om vi hakade på din tolkning.

Om vi istället skulle analysera ....Så, ja..? På vilket sätt motsäger det att hon skulle kunna ha spelat spel?

Se ovan.

Hon talar ju om helt olika aktiviteter. ... När vi tar bort alla de fejkade, förvanskande "känslomässiga argumenten", så ser vi att hon inte alls säger emot sig själv.

Du har en ytterst frikostig tolkning av "im not a fan" & "i had to learn alot"..
Se hela hennes inlägg.. (börja vid 12 minuter-ish)

Uhm, du menar att _du_ hänvisar till _någon annans_ youtubevideo - som argumenterar med invektiv (men tunt med bevis).

Ja? Menar du att om en person spelas in där den säger något, så kan det inte vara bevis?
Eller vill du påstå att allt som ska räknas som bevis måste vara objektivt formulerat?
Jag kan inte riktigt avgöra om du spelar lite för effektens skull, eller om du på allvar argumenterar för att kasta ut alla bevis du inte tycker är trevliga.

Känslomässig argumentation much?

Igen.. Din förmåga att på något sätt läsa mitt argument, och sen på något sätt blanda ihop det med andras argument/känslor är imponerande.
Ja, jag använde icke neutrala videos (lättast att hitta clickbait), men det förnekar inte argumentet eller dess poäng.

(Jag stannar där, för damn - klockan är tio över ett och jag skulle "bara svara snabbt"...)

Jag lider med dig. (00:52).

Slutkommentar... (imho, ofc)
Jag ser på sarkeesian som jag gör alla (andra) televangelister..
Ge till miiiiig, så ska jag sprida budskapet! gud/feminismen behöver pengar!
Meddelandet & dess renhet korrumperas så lätt när pengar/prestige kommer in i bilden. :/

 

[Wyldstorm]

Fan, till & med jag missade en. O_O (fråga, that is)
"It’s dangerously irresponsible to be creating games in which players are encouraged and even required to perform violence.""It’s dangerously irresponsible to be creating games in which players are encouraged and even required to perform violence."

 

[Tsianphiel]

Om verkligen "accomplishments", "experience", "expertice" är något som förnekas, är inte anonymiteten i gamervärlden helt lysande sätt att slippa problemen?

Du menar alltså att för att kunna ta del av gamervärlden på lika villkor så måste jag förbli anonym och aldrig avslöja min könstillhörighet? Nej, det är inte ett "helt lysande" sätt att slippa problemen, det är att sopa dem under mattan. Problemen är heller inte begränsade till spelkulturen, de existerar inom branschen också, och där finns det ingen möjlighet att gömma sig bakom anonymitet.

Tycker du på fullt allvar att hon är ärlig ang. Hitman & batman? om du kollar på video'arna & jämför? (tänk gärna på ordvalen i dessa videos..)

Ja.

För övrigt är jag inte partisk i frågan. Jag stöttade Kickstartern Tropes vs Women och jag har pratat på samma konferens som Sarkeesian (innan GamerGate, 2013). Jag har pratat med henne efteråt och diskuterat de här frågorna. Vad det gäller hennes status som gamer så diskuterade vi det. Hon förklarade bland annat att hon i perioder inte velat identifiera sig som gamer, och jag sympatiserar med henne. Det har gått perioder när inte jag heller har velat kalla mig gamer eller ens gillat spelkulturen. Det betyder inte att jag inte har spelat spel sedan 25+ år tillbaka, bara att jag inte alltid velat vara en del av kulturen runt spel.

Det Sarkeesian gör i sin analys är att titta på övergripande drag inom spel och spelkultur. Det Thunderf00t med flera gör är att nagelfara hennes videos tills de hittar något de tycker är "fel" och försöker sedan invalidera hela resonemanget Sarkeesian för baserat på vad de uppfattar som "faktafel". Jag håller inte med några av dem i deras analyser av Sarkeesians videos, och inte heller håller jag med om deras slutsatser att hon skulle ljuga eller "ha fel". Det handlar i första hand om att ha olika utgångspunkter.

Därmed inte sagt att jag till 100% håller med Sarkeesian, eller att hon är medveten om alla val som görs bakom kulisserna hos spelutvecklare, men det betyder inte att hon inte gör en riktig analys utifrån den information hon har.

 

[Doomhamster]

För övrigt är jag inte partisk i frågan. Jag stöttade Kickstartern Tropes vs Women och jag har pratat på samma konferens som Sarkeesian (innan GamerGate, 2013). Jag har pratat med henne efteråt och diskuterat de här frågorna. Vad det gäller hennes status som gamer så diskuterade vi det. Hon förklarade bland annat att hon i perioder inte velat identifiera sig som gamer, och jag sympatiserar med henne. Det har gått perioder när inte jag heller har velat kalla mig gamer eller ens gillat spelkulturen. Det betyder inte att jag inte har spelat spel sedan 25+ år tillbaka, bara att jag inte alltid velat vara en del av kulturen runt spel.

This. Med tanke på att de som mest högljutt proklamerar sig vara "äkta gamers" i nuläget till stor del är samma massa av fega, elaka kräk som utgör GamerGate, så är det fullt förståeligt att många inte vill kalla sig gamers, oavsett hur mycket de älskar spel.

 

[Mundo]

För övrigt är jag inte partisk i frågan. Jag stöttade Kickstartern Tropes vs Women och jag har pratat på samma konferens som Sarkeesian (innan GamerGate, 2013). Jag har pratat med henne efteråt och diskuterat de här frågorna. Vad det gäller hennes status som gamer så diskuterade vi det. Hon förklarade bland annat att hon i perioder inte velat identifiera sig som gamer, och jag sympatiserar med henne. Det har gått perioder när inte jag heller har velat kalla mig gamer eller ens gillat spelkulturen. Det betyder inte att jag inte har spelat spel sedan 25+ år tillbaka, bara att jag inte alltid velat vara en del av kulturen runt spel.

Fan vad häftigt, jag hade bra gärna velat vara fluga på väggen under det samtalet.
Nu vet jag inte exakt vad din roll är i ditt nuvarande jobb men känner du att du har chans att påverka utvecklingen av nya spel utifrån de perspektiv som du själv sitter på/Anita med flera förespråkar?
Jag vet ej heller hur länge du har jobbat inom branschen men om du arbetade med detta säg 2011, känner du att kulturen har förändrats på arbetsplatser som utvecklar datorspel och isåfall, till det bättre eller sämre?

 

[krank]

Ja, har sett hennes inlägg. De får ett "meh" av mig, men det är ju inte dessa jag talar om ens.. Jag är mer inne på ifrågasätta hennes motiv.

Varför det? Vad är syftet, annat än att utföra ad hominem och misstänkliggöra hennes analys? Vilken betydelse har hennes motiv? På vilket sätt är det rationellt?

Vad är dina motiv, egentligen?

 

[krank]

Slutkommentar... (imho, ofc)
Jag ser på sarkeesian som jag gör alla (andra) televangelister..
Ge till miiiiig, så ska jag sprida budskapet! gud/feminismen behöver pengar!
Meddelandet & dess renhet korrumperas så lätt när pengar/prestige kommer in i bilden. :/

Om problemet är att hon ber folk om pengar för att kunna sprida sina budskap, gör då inte t.ex. Thunderf00t samma sak genom att ha en Patreon? Han sprider ju också sina närmast religiösa åsikter och han gör det med extremt känslobaserade argument - som Tsaph påpekar så brukar ju han och folk som Sargon of Akkad hitta något enstaka "faktafel" i hennes videos och sedan hävda att det invaliderar hela resonemanget - vilket såklart är rent nonsens. Och på den grunden bygger de dessutom upp Sarkeesian som en fruktansvärd människa. Vilket definitionsmässigt definitivt är känslomässig argumentation.

 

[Xhakhal]

Om problemet är att hon ber folk om pengar för att kunna sprida sina budskap, gör då inte t.ex. Thunderf00t samma sak genom att ha en Patreon?

Visst är det spännande hur det alltid är ett bevis på att kvinnor är sellouts och inte aktivister på riktigt för att de tar betalt för sina jobb och vill kunna betala sin hyra? Det är naturligtvis ett mått på girighet och andra (slumpvis valda beroende på åsiktsmaskinens favoritsynder) dåliga egenskaper.
Och förstås spännande att män som vill ta betalt för sina intressen är värdefulla entreprenörer med intelligens och integritet...

 

[Mogger]

...för oss andra

Nej. Blanda inte in "oss andra" i det här. Lyckligtvis står du, åtminstone på det här forumet, helt själv i den här meningslösa kampen att ha rätt att kasta skit på en enskild kvinna.

 

[Dante]

MODERERING

Jag är oändligt glad att vi inte tycks ha några Gamergaters här på forumet.

Däremot tycker jag Wyldstorms trådstart känns väldigt mycket som: A) en anledning att få kasta mer skit på Anita Sarkeesian; B) ett försök att mucka gräl.

Inget av det vill jag se på Rollspel.nu – varför jag låser denna tråd.