Nekromanti Om Svavelvinter (1987-versionen) och dess blorbighet eller oblorbighet

[Leon]

True that, my bad. Jag berom ursäkt Leon, onödigt att hålla på som jag gjorde!

Ingen fara

 

[Leon]

Leon, jag tycker att ni isf ska ha en regel eller husregel som säger att rollpersonen bara kan dö med den spelarens medgivande. Ist för att sköta det ad-hoc s.a.s. Det är mitt förslag.

Tack. Jag tror vi här får fram hur stor skillnad den ändå är mellan blorb och mina preferenser. Just sådant tycker jag är alldeles för viktigt för att relegera till reglerna.

 

[2097]

För mig är det viktigt att inte en (1) person runt bordet är den som avgör viktiga saker. Så antingen hippifierar vi vårt spel i.e. låter spelarna komma till tals om vad som händer i sådana situationer så att det är mer än en person som bestämmer, eller så blorbifierar vi vårt spel i.e. låter gloraklet bestämma ist för DM, så att det är noll personer som bestämmer.

 

[RasmusL]

För mig är det viktigt att inte en (1) person runt bordet är den som avgör viktiga saker. Så antingen hippifierar vi vårt spel i.e. låter spelarna komma till tals om vad som händer i sådana situationer så att det är mer än en person som bestämmer, eller så blorbifierar vi vårt spel i.e. låter gloraklet bestämma ist för DM, så att det är noll personer som bestämmer.

Himla bra och viktigt! Sure, ibland kör jag lir där allt bestäms av spelledaren utifrån dennes tolkning av spelarna, men jag har en eller två gånger för mycket varit med om att den typen av informellt beslutsfattande inte matchar gruppens förväntningar och då kommer människor i kläm. Ingen DM är ofelbar, särskilt när det kommer till att läsa in stämningen och åsikterna i sin spelgrupp (det finns en statusskillnad som inte ska underskattas) och då föredrar jag starkt tydligt överenskomna principer framför "spelledaren avgör". Om jag ska satsa, eller till och med offra min rollis för att rädda gruppen vill iaf jag att det ska betyda något. Om jag vet att spelledaren ändå kommer att rädda gruppen från en TPK 10 ggr av 10 är det onödigt att stoppa orcherna på bron, det enda resultatet är att min rollis dör istället för att ingen dör.

Den typen av konsekvenser som riskerar hela min investering i spelet vill jag ska vara tydliga och transparenta i sin användning. Om det är ett gemensamt beslut i gruppen vill jag ha tydliga strukturer för det, precis som jag på jobbet vill ha tydliga principer för beslutsfattande i styrgrupper och liknande. När det brister blir det otydligt, outtalat och det känns ofta orättvist. Och det vill jag aldrig utsätta en spelgrupp för.

 

[Henke]

För mig är det viktigt att inte en (1) person runt bordet är den som avgör viktiga saker. Så antingen hippifierar vi vårt spel i.e. låter spelarna komma till tals om vad som händer i sådana situationer så att det är mer än en person som bestämmer, eller så blorbifierar vi vårt spel i.e. låter gloraklet bestämma ist för DM, så att det är noll personer som bestämmer.

Nu har jag inte lusläst alla Blorb-trådarna, men vi pratar om att reglerna bestämmer ist för SL så att spelet blir lite som ett ”självspelande piano”. Behöver man ens ha en SL då eller skulle man kunna spela utan eller iaf med en roterande SL. Det kanske iofs raserar ”play to find out”-principen, för allamvetvredan vad som händer? En roterande SL borde iofs kunna uppnås genom att olika platser/personer styrdes av olika dedikerade SL och beroende på vart man befann sig eller vem man pratade med så var SL olika (men fortfarande styrda till samma Blorb)?

en annan fråga. Om SL lämnar över makten till regler/äventyr, vad innebär det för tärningens makt kring vad som händer? Tänker man den underordnad så det är reglerna som styr närd en ska slås istället för SL, men resultatet är fortfarande upp till tärningen?

Ber om ursäkt för ifall jag är lite trög, men ser inte riktigt skillnad på Blorb och tidiga tillfällen där jag som fundamentalist-SL följde regler och skrivna äventyr slaviskt. Den som slog dåligt på de slag som äventyret sa skulle slås dog verkligen, innehåll i olika rum förändrades inte utifrån tycke och smak. Allt var mer eller mindre statiskt bortsett klassiskt fuskerri med omslag av grundegenskaper som spelaren inte var nöjd med.

 

[Mogger]

Himla bra och viktigt! Sure, ibland kör jag lir där allt bestäms av spelledaren utifrån dennes tolkning av spelarna, men jag har en eller två gånger för mycket varit med om att den typen av informellt beslutsfattande inte matchar gruppens förväntningar och då kommer människor i kläm. Ingen DM är ofelbar, särskilt när det kommer till att läsa in stämningen och åsikterna i sin spelgrupp (det finns en statusskillnad som inte ska underskattas) och då föredrar jag starkt tydligt överenskomna principer framför "spelledaren avgör". Om jag ska satsa, eller till och med offra min rollis för att rädda gruppen vill iaf jag att det ska betyda något. Om jag vet att spelledaren ändå kommer att rädda gruppen från en TPK 10 ggr av 10 är det onödigt att stoppa orcherna på bron, det enda resultatet är att min rollis dör istället för att ingen dör.

Den typen av konsekvenser som riskerar hela min investering i spelet vill jag ska vara tydliga och transparenta i sin användning. Om det är ett gemensamt beslut i gruppen vill jag ha tydliga strukturer för det, precis som jag på jobbet vill ha tydliga principer för beslutsfattande i styrgrupper och liknande. När det brister blir det otydligt, outtalat och det känns ofta orättvist. Och det vill jag aldrig utsätta en spelgrupp för.

Det här är dock inte alls vad Leon talar om. Bara så att det är klart. Det är det ingen som påstår men i ljuset av tidigare diskussion så ser det ut som en hög med halmdockor. SL-tolkning/RP-död är en feature, inte en bugg. Men det är nog ämne för en egen tråd.

 

[Mogger]

Ber om ursäkt för ifall jag är lite trög, men ser inte riktigt skillnad på Blorb och tidiga tillfällen där jag som fundamentalist-SL följde regler och skrivna äventyr slaviskt. Den som slog dåligt på de slag som äventyret sa skulle slås dog verkligen, innehåll i olika rum förändrades inte utifrån tycke och smak. Allt var mer eller mindre statiskt bortsett klassiskt fuskerri med omslag av grundegenskaper som spelaren inte var nöjd med.

Den stora skillnaden är att 2097 förordar en spelstil där ett sådant spelande faktiskt funkar. Försök spela DoD 91 och valfritt äventyr med samma inställning så blir det betydligt svårare. På många sätt är blorb den logiska utvecklingen om inte Den Stora Kampanjen fått så hög status.

 

[2097]

Nu har jag inte lusläst alla Blorb-trådarna, men vi pratar om att reglerna bestämmer ist för SL så att spelet blir lite som ett ”självspelande piano”. Behöver man ens ha en SL då eller skulle man kunna spela utan eller iaf med en roterande SL. Det kanske iofs raserar ”play to find out”-principen, för allamvetvredan vad som händer? En roterande SL borde iofs kunna uppnås genom att olika platser/personer styrdes av olika dedikerade SL och beroende på vart man befann sig eller vem man pratade med så var SL olika (men fortfarande styrda till samma Blorb)?

Spelledarens stora roll är att hantera separationen av information.
Och att hantera interaktioner och att tolka reglerna.
Exemplet i den andra tråden när rollpersonerna skakar en skattkista med en champagneflaska i. Spelledaren säger då “ni hör ett dunsande och ett rullande och ett skvalpande”. Vågar dom försöka öppna kistan eller tror dom det är nån sorts gasbomb? Osv osv.

Det blir mycket mer spännande att se vad rollpersonerna gör: vad kommer dom att upptäcka, vad kommer dom att klara av, vad kommer dom att ta sig för.

en annan fråga. Om SL lämnar över makten till regler/äventyr, vad innebär det för tärningens makt kring vad som händer? Tänker man den underordnad så det är reglerna som styr närd en ska slås istället för SL, men resultatet är fortfarande upp till tärningen?

Ja, SL är totalt underkastad tärningen i blorb.

Ber om ursäkt för ifall jag är lite trög, men ser inte riktigt skillnad på Blorb och tidiga tillfällen där jag som fundamentalist-SL följde regler och skrivna äventyr slaviskt. Den som slog dåligt på de slag som äventyret sa skulle slås dog verkligen, innehåll i olika rum förändrades inte utifrån tycke och smak.

Det verkar ju vara en likhet, ja. Att blorben liknar hur rollspelen i vissa grupper spelades i tidernas begynnelse ser jag som en fördel med blorb. Det var också en del av känslan när jag upplevde “spegelhändelsen” och för första gången såg blorb: allt föll verkligen på plats, “det är så här rollspel var meningen att fungera”—det var känslan jag hade.

 

[Henke]

Spelledarens stora roll är att hantera separationen av information.
Och att hantera interaktioner och att tolka reglerna.
Exemplet i den andra tråden när rollpersonerna skakar en skattkista med en champagneflaska i. Spelledaren säger då “ni hör ett dunsande och ett rullande och ett skvalpande”. Vågar dom försöka öppna kistan eller tror dom det är nån sorts gasbomb? Osv osv.

Det blir mycket mer spännande att se vad rollpersonerna gör: vad kommer dom att upptäcka, vad kommer dom att klara av, vad kommer dom att ta sig för.



Ja, SL är totalt underkastad tärningen i blorb.



Det verkar ju vara en likhet, ja. Att blorben liknar hur rollspelen i vissa grupper spelades i tidernas begynnelse ser jag som en fördel med blorb. Det var också en del av känslan när jag upplevde “spegelhändelsen” och för första gången såg blorb: allt föll verkligen på plats, “det är så här rollspel var meningen att fungera”—det var känslan jag hade.

Ang tärningen att SL är underkastad tärningen så var det inte så jag menade. Som du skriver så är träningsresultaten någon som SL underkastar sig till, men när tärningen ska användas (förmodar jag), blir i Blorb upp till äventyr och inte när SL ser att det känns lämpligt?

 

[Leon]

För mig är det viktigt att inte en (1) person runt bordet är den som avgör viktiga saker. Så antingen hippifierar vi vårt spel i.e. låter spelarna komma till tals om vad som händer i sådana situationer så att det är mer än en person som bestämmer, eller så blorbifierar vi vårt spel i.e. låter gloraklet bestämma ist för DM, så att det är noll personer som bestämmer.

Jag har aldrig riktigt förstått den här "revolten mot SL:s tyranni". Kanske har dynamiken i min spelgrupp varit annorlunda än i andra. Det är självklart att man spelar tillsammans, och vi har aldrig behövt regler för det. Och jag kör gärna olika former av samspel och delat berättande, även om det i praktiken för det mesta blir en SL.

För mig kändes det alltid som ett feltänk att man skulle skriva regler och system som på sätt och vis tog SLs, och därigenom spelgruppens, plats. Hur kan det vara ett framsteg att den kreativa agendan flyttar från spelbordet till spelkonstruktörens skrivbord? Där känns blorben bättre - det är ändå spelgruppen (fast iofs SL då) som utför den, vad jag förstår avgörande, preppen.

Och som jag skrivit tidigare tror jag att det är ett feltänk för att det tycks utgå från att spelet, reglerna eller äventyret har någon sorts objektiv status - när det i själva verket är interaktionen i spelgruppen som är själva spelet. Så i slutändan är det SLs/Spelgruppens tolkning och godtycke som styr - regler och äventyr är stöd och input, men inte det avgörande elementet.

Så rollspel ÄR godtyckligt. Ur mitt perspektiv är det roligare att sluta oroa sig och lära sig älska godtycket

 

[2097]

Ang tärningen att SL är underkastad tärningen så var det inte så jag menade. Som du skriver så är träningsresultaten någon som SL underkastar sig till, men när tärningen ska användas (förmodar jag), blir i Blorb upp till äventyr och inte när SL ser att det känns lämpligt?

Ja, preppen och reglerna. När oväntade interaktioner uppstår får SL göra sitt bästa att försöka vara objektiv.

Och som jag skrivit tidigare tror jag att det är ett feltänk för att det tycks utgå från att spelet, reglerna eller äventyret har någon sorts objektiv status

Där har du blorbens kärna. Blorben går i korthet ut på att det ska finnas en objektiv status. Att saker är sanna även innan dom blivit sagda.

när det i själva verket är interaktionen i spelgruppen som är själva spelet. Så i slutändan är det SLs/Spelgruppens tolkning och godtycke som styr - regler och äventyr är stöd och input, men inte det avgörande elementet.

Vi var ju över det här häromdan tyckte jag. Med citaten från Vincent osv.

Det är två olika spelstilar.

Oblorb:
Saker blir sanna när dom blir sagda. Regler och äventyr är inspiration att hämta ifrån hur mycket som helst, men kan ändras.

Blorb:
Saker kan bli sanna långt innan dom sagts. Skriver jag “det är två ugglebjörnar i en trasig bur i källaren, dom kan lätt ta sig ut ur buren men inte ut ur källaren” då kan jag inte sen ändra det till en krasslig vätte sen. Saker är vad dom är.

Så rollspel ÄR godtyckligt. Ur mitt perspektiv är det roligare att sluta oroa sig och lära sig älska godtycket

Jag trodde rollspel alltid var godtyckligt innan jag upptäckte blorben och för mig var det så fantastiskt. Jag blev genast mycket mer investerad och brydde mig så sjukt mycket mer.

 

[Leon]

Även i blorben blir ju saker sanna först då de blir sagda. Det är bara det att man har en yttre referens (preppen) som man har kommit överrens om i gruppen att man skall följa. Det är ju också ett godtyckligt beslut, och referensen tolkas (godtyckligt) av SL.

Så även blorben är godtycklig. Men ni har en social konvention om att den är objektiv.

Vilket är helt OK. Grymt t.om. Om man breddar horisonten lite så tror jag att detta behövs i alla typer av spel. Rollspel är ju som sagt ett gäng personer som sitter och snackar runt ett bord. Så vi behöver ganska starka konventioner för att upprätthålla suspension of disbelief. Och är helt med på att blorben är en sådan.

En annan klassisk är fiktionen om en rationell, internt fungerande värld. Om man drar den modellen till sin spets så hamnar man i HarnWorld el dyl. Spelgruppen får samma typ av yttre referensram - men det är vad som är "realistiskt" snarare än vad reglerna säger.

Man kan även använda genrekonventioner, eller dramatiska konventioner. Egentligen handlar det väl om att spelarna skall känna att det finns ett sammanhang, att de kan förutse och veta vad de kan förvänta sig.

Sedan känns det för mig att blorben väljer att ta EN modell, och dra den till sin spets. Själv ser jag ingen anledning till att vara puritan, utan tycker definitivt att man kan blanda regelstruktur, konvention och "realism" för att uppnå suspension of disbelief.

 

[2097]

Jag har också varit med om grupper där saker inte ens blir sanna när dom blir sagda.
SL: "Det är en krokodil vid stranden"
Tjurig spelare: "Nej, så är det inte. Dessutom vill jag ha ett +1 svärd. Oj här ligger ju ett."
SL: "Nej, det gör det inte. Det är en krokodil. Den biter dig."
Tjurig spelare: "Nej den biter inte mig. Jag dödar den med mitt +1 svärd. Dessutom var den aldrig där."
osv

Rent tekniskt så är ju the moment of communication the moment of communication men att designmässigt fokusera på det ögonblicket som någon sorts sanningsskaparpunkt är bara en konvention. En konvention som blorben frångår. Det var en konvention som härjade på The Forge som om den vore universell sanning. Men blorben har ett helt annat perspektiv på saker och ting.

 

[2097]

Ang blandningar så är det ju just det som mina principer vill göra men på ett sammanhängande sätt. Med tapetprincipen och dom tre sanningsnivåerna där en 1-sanning inte frångås bara för att du har en ballare 3-sannings-idé.

 

[Leon]

Rent tekniskt så är ju the moment of communication the moment of communication men att designmässigt fokusera på det ögonblicket som någon sorts sanningsskaparpunkt är bara en konvention. En konvention som blorben frångår. Det var en konvention som härjade på The Forge som om den vore universell sanning. Men blorben har ett helt annat perspektiv på saker och ting.

Det här är inte en teknisk poäng för mig. Rollspelande består i min förståelse av kommunikation och av tolkning. Även i blorben tolkar Spelledaren preppen, hur rollpersonernas handlingar interagerar med situationen hen har beskrivit etc. Så det är inte ett "moment" - det är rollspelandet i sig.

 

[2097]

Det här är inte en teknisk poäng för mig. Rollspelande består i min förståelse av kommunikation och av tolkning. Även i blorben tolkar Spelledaren preppen, hur rollpersonernas handlingar interagerar med situationen hen har beskrivit etc. Så det är inte ett "moment" - det är rollspelandet i sig.

I blorben är preppen och dess fakta en central beståndsdel i vad vi håller på med när vi spelar rollspel. Kommunikationen är fingret som pekar på månen och det är ju bra, men vi har en måne också och den är också rätt ball.

 

[Rangertheman]

Jag har också varit med om grupper där saker inte ens blir sanna när dom blir sagda.
SL: "Det är en krokodil vid stranden"
Tjurig spelare: "Nej, så är det inte. Dessutom vill jag ha ett +1 svärd. Oj här ligger ju ett."
SL: "Nej, det gör det inte. Det är en krokodil. Den biter dig."
Tjurig spelare: "Nej den biter inte mig. Jag dödar den med mitt +1 svärd. Dessutom var den aldrig där."
osv

Rent tekniskt så är ju the moment of communication the moment of communication men att designmässigt fokusera på det ögonblicket som någon sorts sanningsskaparpunkt är bara en konvention. En konvention som blorben frångår. Det var en konvention som härjade på The Forge som om den vore universell sanning. Men blorben har ett helt annat perspektiv på saker och ting.

Finns det något rollspel som fungerar så? Vissa tycks tro att spelarna i t.ex. Fate Core när som helst, hur som helst kan hitta på saker, men så är det inte. Det är långt mycket mer regelstyrt än många verkar tro. I ett sådant spel hade det möjligen kunnat se ut så här:

SL: "Ni går utmed Ätran och det ligger en krokodil vid stranden"
Spelare: "Nej vänta lite nu, det finns inga krokodiler i Sverige. Det enda som möjligen skulle kunna vara farligt vid Ätran är en älg som försvarar sin kalv. Kan vi bestämma att det är en ilsken älgko?" [Får medhåll från både SL och övriga spelare]

Situation 2:

SL: "Ni befinner er på Medeltidsmuseet dit ni har spårat ligisterna Abbe och Beppe. De uppskattar inte att bli förföljda utan går mot er med knivar i händerna."
Spelare: "Shit, vi är ju obeväpnade. Jag ser mig omkring efter ett vapen som jag skulle kunna använda och drar mig inte för att krossa en monter om det behövs." [Spelaren använder sin Notice-färdighet för att skapa ett övertag och eftersom det rimligtvis finns vapen på Medeltidsmuseet är det sannolikt ett ganska lätt slag. Lyckas slaget drar rollpersonen armbågen genom glaset till en monter och drar fram ett svärd som ger en viss fördel i striden]

 

[2097]

I schackspel så är pjäserna och deras platser (hur virtuella [i Deleuze' mening] dom än må vara) en central del av spelet. Våra ord om vad vi flyttar, "e4, e5" osv är också bra men pjäsernas position är "for real". På samma sätt som det finns spel som använder kort, bräde, bilder, tärningar osv så använder vi oss av en blorb som vi har ömsesidigt åtagit oss att hålla för sann även när vi inte känner till allt i den.

 

[2097]

SL: “Ni går utmed Ätran och det ligger en krokodil vid stranden”
Spelare: “Nej vänta lite nu, det finns inga krokodiler i Sverige. Det enda som möjligen skulle kunna vara farligt vid Ätran är en älg som försvarar sin kalv. Kan vi bestämma att det är en ilsken älgko?” [Får medhåll från både SL och övriga spelare]

Ja precis. Sånt skulle kunna hända i ett oblorbigt spel för krokodilen blev inte sann bara för att den nämndes av SL. The moment of communication var inte så himla märkvärdigt ändå.

Men i ett blorbigt spel så ingår det i det sociala kontraktet att ja jo då är det en krokodil där. Den blev sann när den fördes in i preppen. Ex vis när SL valde en “river encounters”-tabell från en lite mindre genomtänkt källa. SL behöver förhålla sig till krokodilen och spelarna behöver förhålla sig till krokodilen. Det finns en åtagandesymmetri där.

Om man går längs med Ätran och man ser en krokodil så tycker man det är weird! Kanske man börjar nypa sig!

SL: “OK, du nyper dig. Men inget förändras, krokodilen ligger kvar.”
RP: “Vad fan! OK jag går fram till den, kanske det är ett hologram!”
SL: “OK, hologram eller inte, den försöker bita dig, vad gör du?”

osv

 

[Leon]

I schackspel så är pjäserna och deras platser (hur virtuella [i Deleuze' mening] dom än må vara) en central del av spelet. Våra ord om vad vi flyttar, "e4, e5" osv är också bra men pjäsernas position är "for real". På samma sätt som det finns spel som använder kort, bräde, bilder, tärningar osv så använder vi oss av en blorb som vi har ömsesidigt åtagit oss att hålla för sann även när vi inte känner till allt i den.

Ja precis. Det är ju precis det jag säger. Ni försanthåller spelreglerna, andra försanthåller spelvärlden, genren what have you