Nekromanti Ondare än en människa?

[skaraborgarn]

Redan då jag var aktiv spelare 80-90 tal kom frågan upp. Svartfolk är onda, Men hur är de ondare än en människa? Massmord, bålbränning, pålning, våldtäkter, ja elände elände.
Hur ska svartalferna och vättarna lyckas vara ännu elakare. Hur lyckas en orch vara än verklighetens Vlad Tepes?

Om orcher är en art skapad för att vara onda då kan de ju inte vara något annat än onda. En räv kan inte rå för att den äter höns. En fisk kan inte påverka att den lever i vattnet.

Ondska handlar ju lite om valfrihet. Att man får välja mellan ont och gott. Men finns ingen valmöjlighet då blir det ingen skillnad mellan ont och gott.

Redan i drakar och demoner togs det upp om vättar egentligen var onda.

Dvärgarna må vara lite surmulna och barska men de räknas som de goda. men deras begär efter rikedom är ingen god egenskap. Eller kanske den är det?
Alver är goda, men vad ligger deras godhet i?

Så hur ska man förhålla sig till ondska i fantasy?

 

[Grisodlar'n]

Just ondska, moral och liknande i rollspel diskuterades väl flitigt i gamla Sinkadusnummer på den tiden det begav sig med Äventyrsspel. Dvärgarnas girighet som du tog upp är naturligtvis inte någon charmerande egenskap i mitt tycke. Men t ex alver har jag aldrig porträtterat som trädkramande hippies, utan betydligt känslokallare än så. Skoningslösa rent av.

Jag har alltid fått det intrycket i Tolkiens trilogi också. Visserligen sjunger de, käkar lembas, är skimrande vackra och allt sånt, men de är ändå helt annorlunda, bryr sig inte om människornas kval och tycks fegt vilja stå utanför alla väpnade konflikter. De t o m lämnar Midgård. I Silmarillion var de helt annorlunda tyckte jag.

Orcher och övriga svartfolk har jag uppfattat som krigiska, men inte mer än människokrigare i fantasyvärlden. Bland orcher är det däremot en brutalare kamp om makten, där den starkes rätt råder. Det finns ingen plats för individer som bara vill odla jorden, spela luta eller sitta under korkeken och lukta på blommorna. De blir utstötta eller slutar i grytorna. Orcherna är dessutom långt färre till antalet än människor - deras hårda leverne har också skapat brutalare individer. Som minoritet i en krigisk, människodominerad värld måste de nog också se till att Om inte svartfolk fruktas i omvärlden så är det nog större chans att de förintas helt.

Ibland har jag funderat på hur udda varelser som halvlängdsmän och ankor kan överleva i en till synes brutal värld som t ex Altor, utan att hamna i evigt slaveri i t ex Felicien eller någon annan slavägarnation. Ibland undrar jag hur de ens kan överleva en strapats i vildmarken utan att sluta som rovdjursföda. När man har samma kroppshydda som en femåring som käkat för många Happy Meals och när man dessutom inte ens har vett att bära skor måste det fan vara svårt med allt.

 

[krank]

Jag tycker att "ondska" som begrepp är ganska töntigt, och har väldigt svårt att ta spelvärldar där "ondska" framställs som något som är på riktigt, en kraft i spelvärlden, på allvar.

"Ondska" är ju i vår värld i princip bara ett sätt att säga "det där tycker jag inte om", men begreppet gör att man liksom slipper motivera sig utan bara kan gå direkt från maggropen och "känna" hur dåligt det är. Sånt blir jag alltid misstänksam mot. Framför allt när "ond" generellt också använts om personer man vill dehumanisera för att kunna stjäla deras skit, eller som man vill demonisera av andra skäl. "Ond" är vad amerikanska högerkristna kallar folk som är för abort.

Jag upplever inget behov överhuvudtaget av begreppet. Jag kan ta avstånd från saker utan att använda den sortens känsloargument.

Jag föredrar fantasivärldar (fantasy, historiska, nutida, framtida) där det inte finns "ondska" utan bara grupper och människor med olika materiella omständigheter, normer och intressen.

 

[Rymdhamster]

Även om orcher är onda behöver de ju inte vara ondare än människor för den sakens skull.

Vad är det som gör att du inte tycker att en människa ska kunna vara lika ond som en orch? Varför tycker du inte att en dvärg kan vara det? Eller en alv?

Allmän uppfattning, jag vet. Inte menat att lägga orden i munnen på dig.

Det jag menar är att om orcher i din värld är specifikt skapade för att vara onda av någon mäktig varelse, så är det fine. Men om alla människor i samma värld är specifikt skapade för att vara goda, ja då borde det inte finnas någon Vlad Tepes i din värld. Om människor inte är specifikt skapade för något särskilt syfte, då är det väl inget konstigt att det finns människor som är lika onda som orcher?

 

[Staffan]

Om man nu accepterar idén "Orcher är onda" (vilket ju varierar från värld till värld, men vi köper det för diskussionens skull) så betyder det inte nödvändigtvis att de är värre än de värsta människorna. Snarare så betyder det väl att det inte finns några goda orcher. Människorna har ju hela spännvidden, medan alla orcher är hatiska vildsinta våldsverkare.

 

[skaraborgarn]

Alver kan ju vara något av "ekofascister" Människorna fryser för vintern är svinkall. De beger sig till skogen för att hugga ved men alverna kommer beväpnade till tänderna med magiska vapen och säger stopp!
Träden här i Alvlunden kan stå i 3000 år men ni människor bli på sin höjd 70 bast. Stick iväg. Ja n fryser men än sedan? Det finns så mycket människor ändå och ni lever inte i harmoni med Moder Jord.

 

[Grisodlar'n]

Jag tycker att "ondska" som begrepp är ganska töntigt, och har väldigt svårt att ta spelvärldar där "ondska" framställs som något som är på riktigt, en kraft i spelvärlden, på allvar.

"Ondska" är ju i vår värld i princip bara ett sätt att säga "det där tycker jag inte om", men begreppet gör att man liksom slipper motivera sig utan bara kan gå direkt från maggropen och "känna" hur dåligt det är. Sånt blir jag alltid misstänksam mot. Framför allt när "ond" generellt också använts om personer man vill dehumanisera för att kunna stjäla deras skit, eller som man vill demonisera av andra skäl. "Ond" är vad amerikanska högerkristna kallar folk som är för abort.

Jag upplever inget behov överhuvudtaget av begreppet. Jag kan ta avstånd från saker utan att använda den sortens känsloargument.

Jag föredrar fantasivärldar (fantasy, historiska, nutida, framtida) där det inte finns "ondska" utan bara grupper och människor med olika materiella omständigheter, normer och intressen.

Men är det inte i sago- och fantasyvärldar som kampen mellan gott och ont är ett sånt centralt tema? Tänk på Sagan om ringen och Star Wars. Hur skulle de vara utan Sauron och Kejsaren? Helt värdelösa. Jag själv uppskattar fantasivärldar där mina spelare agerar hjältar, inte slemma småskurkar. Det kan vara skönt att få spela hjälte eller åtminstone en antihjälte med hjärtat på rätt ställe någon gång i sitt liv, att få vara någon likt Conan, Fantomen, Spindelmannen, Tarzan, Luke Skywalker. Jag tror t o m att det kan vara läraktigt och bra för sinnet.

Dessutom kan det vara skönt att fly från betonggrå vardagssunk där den lede fi är betydligt mer svårdefinierad, där man inte vet vem man kan lita på, där vem som helst kan visa sig vara ett farligt psykfall, allt är upptäckt och kartlagt i en värld där alla fantasieggande urtidsdjur numera är utdöda. Och trots att jag är ateist och inte tror på djävlar och demoner, så tror jag att ond är ett rätt passande ord för många personer, t ex ett flertal seriemördare. Bland den skaran finns det personer som inte har några hjärnskador, psykiska sjukdomar, inte har haft någon dålig uppväxt, har skarpt intellekt och vet skillnaden mellan rätt och fel. Flera har haft normala familjeliv. De mördar helt enkelt för att det är lustfyllt och många poserar sina offer för chockeffekten. Det skulle jag kalla för ren ondska. Jag finner inte ett mer passande ord.

 

[krank]

Men är det inte i sago- och fantasyvärldar som kampen mellan gott och ont är ett sånt centralt tema? Tänk på Sagan om ringen och Star Wars. Hur skulle de vara utan Sauron och Kejsaren? Helt värdelösa. Jag själv uppskattar fantasivärldar där mina spelare agerar hjältar, inte slemma småskurkar. Det kan vara skönt att få spela hjälte eller åtminstone en antihjälte med hjärtat på rätt ställe någon gång i sitt liv, att få vara någon likt Conan, Fantomen, Spindelmannen, Tarzan, Luke Skywalker. Jag tror t o m att det kan vara läraktigt och bra för sinnet.

Jag kan absolut förstå att det kan kännas "skönt". Jag upplever det inte alls så själv.

Det som höll mig från att gilla Star Wars var väldigt länge den här rätt trista dikotomin mellan ljuset och mörkret. Det var först när jag i samband med att jag lät mig övertalas att spela Star Wars-rollspelet och min SL drog in s.k. gray jedis som jag började bli mer av ett starwars-fan. Jag gillade ju estetiken med de skitiga rymdskeppen och de många märkliga utomjordingarna sedan tidigare, men världen som sådan hade jag alltid betraktat som lite trist och fånig.

Det är ju först när man inser att jedis och sith helt enkelt är två olika radikala, extremistiska och religiöst fanatiska sekter som båda två har både vissa poänger och ordentligt fel på många punkter som Star Wars-världen blir riktigt intressant. Åtminstone är det så för mig. Utan det perspektivet hade jag fortfarande inte varit något större fan, tror jag.

Med andra ord behöver man faktiskt inte vara utan kejsaren. Men jag kan inte ta kejsaren på allvar om jag inte kan se honom som en person med tankar och mål och motivationer för det han gör, och i någon mån kan begripa och sympatisera med en del av hans mål.

Sagan om Ringen är jag inte speciellt förtjust i alls. Sunkigt och konservativt, ganska ointressant för min del.

Och trots att jag är ateist och inte tror på djävlar och demoner, så tror jag att ond är ett rätt passande ord för många personer, t ex ett flertal seriemördare. Bland den skaran finns det personer som inte har några hjärnskador, psykiska sjukdomar, inte har haft någon dålig uppväxt, har skarpt intellekt och vet skillnaden mellan rätt och fel. Flera har haft normala familjeliv. De mördar helt enkelt för att det är lustfyllt och många poserar sina offer för chockeffekten. Det skulle jag kalla för ren ondska. Jag finner inte ett mer passande ord.

Men om "ondska" då finns i vår verklighet så borde det alltså inte alls innebära någon "flykt" att ge sig in i en fantasivärld där det också finns?

För egen del tror jag inte på ondska i vår värld heller, och har som sagt ingen nytta alls av ondska som förklaringsmodell eller som beskrivning. Ännu har jag inte stött på något sammanhang där jag känt att jag behövt det ordet överhuvudtaget. Andra får väl använda det om de vill, jag undviker det helst och klarar mig bra utan.

 

[anth]

Låt oss börjar med människor i fantasy.
De kan vara goda, onda och någonting mitt emellan - och den genomsnittlige människan är varken speciellt god eller ond.

Säg att du är spelledare och skapar ett ondskefullt land befolkat av människor.
Hur skiljer sig detta land från ett land befolkat med "vanliga" människor?
När du svarat på den frågan har du även svarat på frågan om onda svartfolk.

I fantasy försöker man ofta få det till att ondska är något absolut som existerar.
Samma sak i många religioner.
Men i verkligheten är det något relativt och ytterst få människor kallar sig själva för onda.
I själva verket är ondska ofta bara ett begrepp som man ger andra som inte är som en själv - vilket givetvis betyder att de andra som du kallar onda ser sig själva som goda och dig som ond.

Numera försöker jag undvika axeln ondska-godhet i rollspel.
Istället har jag två mäktiga grupper (kanske änglar och demoner) som kämpar mot varandra.
Änglarna är inte nödvändigtvis goda och demonerna är inte nödvändigtvis onda - men människan hamnar mitt emellan och måste välja sida.

 

[Grisodlar'n]

Men om "ondska" då finns i vår verklighet så borde det alltså inte alls innebära någon "flykt" att ge sig in i en fantasivärld där det också finns?

Det är en annan sort. Det är fantasiondska; Sauron, Morgoth, Herz i Mörkrets hjärta. Ondska med fjäll, horn, bockfötter, kulter, the works. Det yttersta mörkret. Den ondskan har inte bakelitbågar och ett murderkit i bakluckan eller ägnar sig åt valutaspekulation och nedläggning av fabriker.

 

[skaraborgarn]

I Tolkien värld är orcher alver som perverterats till monster. En slags evolution fast tvärtom.
De skapas för att vara onda.

Men om orcher skapats på naturlig väg ja då blir det lite annorlunda. Är de onda eller anser människor att de är onda och människor är normen.

 

[Swedish Chef]

I Tolkien värld är orcher alver som perverterats till monster. En slags evolution fast tvärtom.
De skapas för att vara onda.

Men om orcher skapats på naturlig väg ja då blir det lite annorlunda. Är de onda eller anser människor att de är onda och människor är normen.

Nja de skapades till en slavras av Melkor. Melkors stora brott från början var att han inte gjorde som Illuvatar sa och därför blev han bestraffad. Var Melkor ond eller blev han ansedd som ond för att han inte följde strömfåran?

Sen gjorde ju Melkor senare ,framför allt efter han bytte namn till Morgoth, en massa onda dåd.

Jag själv är inte så förtjust i ont och gott. Alignment är det fånigaste jag vet. Tror inte att det finns något sådant som en absolut ond människa. Jag tror att det finns en massa människor som gjort fruktansvärda saker, men är inte inne på tanken att de gör det för att de är onda. Den typen av dikotomi kring ont och gott är nonsens.

 

[God45]

Jag vill mest kunna äta onda bebisar och veta att jag ändå är god!

Nej, men på riktigt, orcher är coola. De är det värsta inom oss i fysisk form. Sedan sticker man ett svärd genom deras halsar. Jag tycker de är visuelt coola. Även om jag hellre slåss mot psykadeliska snigelmän, muterade björnar eller vilda tedybjörnar. Men ibland behöver man en jobber som man känner sig cool när man slaktar. Så orcher!

Jag är inte mycket för att bry mig om att mina äventyrsgrupper är ”snälla” och även om jag bryr mig är jag ok med att du är god om du slaktar banditer eller onda snubbar eller något. Men orcher är kul.

 

[skaraborgarn]

Jag vill mest kunna äta onda bebisar och veta att jag ändå är god!

Nej, men på riktigt, orcher är coola. De är det värsta inom oss i fysisk form. Sedan sticker man ett svärd genom deras halsar. Jag tycker de är visuelt coola. Även om jag hellre slåss mot psykadeliska snigelmän, muterade björnar eller vilda tedybjörnar. Men ibland behöver man en jobber som man känner sig cool när man slaktar. Så orcher!

Jag är inte mycket för att bry mig om att mina äventyrsgrupper är ”snälla” och även om jag bryr mig är jag ok med att du är god om du slaktar banditer eller onda snubbar eller något. Men orcher är kul.

Genom att hata det som är ont gör man gott!

 

[Rymdhamster]

Tror inte att det finns något sådant som en absolut ond människa.

Till skillnad från, exempelvis, drakar? Magi? Hyrstall?

 

[entomophobiac]

Tänk på Sagan om ringen och Star Wars. Hur skulle de vara utan Sauron och Kejsaren?

Bättre!

Jag vill ha “betonggrå vardagssunk”. Jag gillar när rollpersoner motarbetar varandra eller när världen får spelarna att ana oråd.

Och mest av allt gillar jag när svåra problem saknar enkla lösningar. Att döda “sista bossen” är den tråkigaste lösning som finns.

 

[God45]

Genom att hata det som är ont gör man gott!

De är team evil och vi är team good!

Some may question my right to destroy a world of ten billion souls, but those who understand realize I have no right to let them live. No sacrifice is too great; no treachery too small.

 

[skaraborgarn]

De är team evil och vi är team good!

Some may question my right to destroy a world of ten billion souls, but those who understand realize I have no right to let them live. No sacrifice is too great; no treachery too small.

Ja så har det alltid varit och så har det förblivit. Ja en och annan legoknekt har kanske tänkt i reda pengar och struntat i moral och etik.

 

[skaraborgarn]

Svartfolk verkar överlag leva i makt är rätt moral. Ja troll och svartnissar kanske inte bryr sig så mycket. Men resar, orcher och en och annan svartalf har det nog som norm.

 

[Khan]

Jag har alltid sett orcher mer som onda på samma sätt som klingoner i Star Trek: TNG (och framåt) framställs som onda. Det handlar om att vi inte känner dem, och att under lång tid har vår enda kontakt med dem bara varit krig. De har någon sorts allmänt expansionistiskt i sin kultur, som många "barbarfolk" i vår värld, tex. Djingis Kahns mongoler eller vandalerna vid romartidens slut. I verkligheten är de förstås långt mycket mer komplicerade än de framställs i västerländernas / romarnas propaganda, men just det där att man ser dem som något alltigenom ont har mer att göra med att vi vägrat kommunicera under så lång tid och sett varandra som dödsfiender lika länge. Typ.

Den typen av orcher jag tänker på görs riktigt bra i Chronopia. De är de stolta slättkrigarna, det största hotet mot den eviga staden innan de blir överkörda av De Hängivna. Nu är de bara en spillra av sitt forna jag och drömmer om att åter få rida på slätten ledda av de heliga buffelryttarna och shamanernas trummor och strupsång. Riktigt cool usp för ett fantasyfolk.