Nekromanti Ondska

[King Kromm]

Ja, detta måste vara ett av få ämnen som jag aldrig kommer att växa upp ifrån. Men nu när jag endå är igång igen så...

Vad karaktäriserar ondska/onda personer? Varför upplevs nån eller något som ont?

Dessutom vill jag nog också ha motfrågor, varför upplevs man som god? Hur får manläsare/spelare att gilla någon?

Och till sist, hur svårt är det att få en läsare(i texter) eller en spelare(i rpg) att ändra åsikt om nån/någon?

Hårda frågor utan egentliga svar, men allt svammel i frågan är välkommet!

Och jo, jag vet att det diskuterats för, tror till och med att jag startat någon tråd i ämnet....

 

[Rickard]

"Vad karaktäriserar ondska/onda personer? Varför upplevs nån eller något som ont?"
Det här har diskuterats förut.. Sök.... eller än bättre... Ta och analysera din omvärld och vilka personer som anses som onda nu.. Det är definitivt mer givande att du gör så först och sedan frågar runt och diskuterar än läser andras åsikter om det..

"varför upplevs man som god?"
Med rätt kryddor är allt möjligt.. Om det är någon som delar din uppväxt, din uppväxtmiljö, dina värderingar eller någon som bryr sig om dig och vill bättre så kan du nog uppleva den personen som god.. Många människor runt omkring kan även påverka dig och vinkla sanningen så att du tror någon är god, fastän personen egentligen är en skitstövel..

"Hur får manläsare/spelare att gilla någon?"
Genom att få denne att hysa ett förtroende för personen eller gör så att läsaren/spelaren kan känna igen sig i personen och ta denne till sig.. Det finns ett tredje sätt, men den får du lista ut själv.. Tipset är att kolla lite i filmer och böcker och se hur man känner igen huvudpersonen..

"hur svårt är det att få en läsare(i texter) eller en spelare(i rpg) att ändra åsikt om nån/någon?"
Förklara bakgrunden för dennes handlingar eller dennes inre tankar så kan åsikten ändras.. En god kan bli ett kräk eller någon man inte alls kan förknippa sig med och en ond kan förvandlas till någon som egentligen är missförstådd eller god "från dennes synvinkel"..

/[color:\\"green\\"]Han[/color] som förde sig kort och låter istället du som läser inlägget få filosofera över svaren och utveckla dem

 

[Eksem]

Under olika perioder och i olika kulturer råder olika moraliska regler, förstås. De som är accepterade av majoriteten är det som uppfattas som rätt (och gott). Det betyder dock inte att alla uppskattar alla regler, eller tycker att det är rätt att följa dem.

Ingen handling är väl ond, eller för den delen någon person. Jag tror inte att någon uppfattar sig själv som ond.

Det som i våra ögon i västvärlden idag som uppfattas som ondska torde vara extrem egoism. Sådan som ter sig så att man tillförskanskar sig själv någon slags fördelar på andras bekostnad, men i extrema fall (en VD med extrema fallskärmar är kanske inte så populär, men klassas förmodligen inte som ond. En folkmördande diktator däremot...). Det är väl en ganska bra riktlinje tror jag, men gränsen för vad som bektraktas som ond egoism varierar väldigt mycket mellan olika personer.
På samma vis uppfattas ofta extrem generositet och osjälviskhet som godhet, men även där finns nyanser (ingen blev väl egentligen så jätteimponerad över att Bill Gates ska ge bort alla sina pengar när han dör? Eller?).

Det är nog också lättare att uppfatta någon som tar för sig på ens egen bekostnad som ond. Ju närmare det ligger en själv, desto värre. Förstås.
Överhuvudtaget upplevs nog attacker på saker man älskar som ondska också. (Om jag naken skulle stå och bränna den amerikanska flaggan och samtidigt skrika efter satan under ett besök i Texas, t.ex).
En variant på det är också att jag själv äcklas bortom förstånd om neonazister pucklar på någon stackare, men inte har några direkta problem med att AFA pucklar på sagda neonazister (och var vänlig haka inte på det spåret, jag vill inte ha några sådana diskussioner på det här forumet, det är bara ett exempel).

Det är förstås inte bara gärningar utan också attityd som färgar bilden av någon. Om man redan bestämt sig för att någon är ond räcker det inte nödvändigtvis med goda gärningar för att kontra det. Jag tror också att det är svårare att tvätta rent sitt rykte om det blivit fläckat än att sabba sitt rykte om man byggt upp en god image (Moder Theresa som ett exempel).

Det finns även typiska symboler som signalerar ondska. Dessa saknar för det mesta reell koppling till extremegoistiska dåd, men av tradition eller indoktrinering uppfattas de så ändå (Disneyskurkarnas buskiga ögonbryn och stora hotfulla kroppshyddor, t.e.x.). Vanliga symboler för ondska är för oss symboler kopplade till döden, eftersom vi är rädda för den; medan den som ser på döden som en befrielse, pånyttfödelse eller liknande nog inte kopplar typiska dödssymboler till ondska, som ett annat exempel.



Vad man bör göra om man vill få någon att verka utpräglat ond eller god är att göra det utifrån din målgrupps värderingar, inte utifrån de värderingar som råder där berättelsen utspelar sig. Tänk efter på vad du själv upprörs av, och applicera det på den person du vill ska framstå som ond.

 

[Ithaqua]

Vad karaktäriserar ondska/onda personer? Varför upplevs nån eller något som ont?

Generellt sett (och det svaret har ju redan givits) är givetvis synen på godhet kontra ondska oftast relativa begrepp, varierande beroende på kultur och tidsepok. Jag skulle nog vilja påstå att om du postulerar en måttstock för absolut godhet och ondska så är det endast upp till dig som spelledare och / eller människa...

Om vi går efter dagens västerländska kultur och tidsyttringar är du förmodligen lika inympad som de flesta av oss om vad som uppfattas som ont: du kan ju utgå från de semitiska religionernas måttstock till att börja med, de tio budorden..*S*

Om man ska filosofera över den västerländska uppfattningens syn på ondska i gråskalor får man som bekant problem ganska fort:

Att i bästa Robin Hood-stil stjäla från de rika och ge till de fattiga uppfattas oftast inte som ont, även om det bryter mot det (har jag för mig) åttonde budet. Att försvara sitt eget och andras liv med våld och kanske rentav dråp betraktas vanligen inte heller som onda handlingar. Etc, etc..; vanligen är det den själviska aspekten, där ens egna begär står i centrum för handlingarna som betraktas som varierande grad av ondska.

Så har vi det avsevärt större problemet: "ändamålet helgar medlen"-inriktningen. Om vi ska gå in på lite exempel, alla uppfattas givetvis förmodligen som kontroversiella beroende på ens ståndpunkt, så har vi:

Självmordsbombare och terrorister: av sig själva uppfattas de som soldater i krig, ibland även religiöst sanktionerande såsom Jihad. Läste en artikel där terrorism tom fick epitetet "de fattigas krig". Som sagt var, ganska kontroversiellt ämne idag.. Dock ett slående exempel på "ändamålet helgar medlen". Vi kan väl även bland religíöst sanktionerade i fråga nämna de gamla hederliga korstågen samt inkvisitionens förhörsmetoder. "Ad maiorem gloriam" som jesuiterna hade som valspråk..*S* (till Guds äras förhärligande). Minns en DM jag hade i gamla AD&D som tog saken till sin spets och tilllät att man blev Paladin / Assassin, då syftandes på Haschasinerna med de Jihadliknande aspekterna tagna in absurdum. Och visst, som Paladin var man då givetvis fortfarande Lawful Good. Där har vi ett klockrent exempel på en spelledare som drev lite med alignment i största allmänhet..

varför upplevs man som god?

När du flikar in "upplevs" får man stora problem, eftersom etik trots allt inte är helt generell, men om vi ska fortsätta enligt den västerländska generaliseringsmodellen:

Någon som är uppoffrande, osjälvisk och kanske rentav strikt följande de tio budorden, med allt vad de innebär av nutidens sekulariserade humanistiska förlängningar applicerade på dagens samhälle. Möjligen också utilitaristisk, dvs "största möjliga lycka till största möjliga antal"-modellen. Som du förstår kan även det sistnämnda leda till "ändamålet helgar medlen"-inriktning. *S*

Hur får manläsare/spelare att gilla någon?

Gillande har inte alltid med godhet kontra ondska att skaffa, som man tex märker när Anne Rice populariserade sina vampyrkaraktärer; de är visserligen tom enligt egen uppfattning "onda", de ser till att överleva på andras bekostnad, men deras allmänna filosoferande och stilistiskt charmerande drag väcker ändå mest gillande och tom beundran.. Alltså, det har förmodligen mest att göra med att skaffa läsares / spelares / människors förståelse för handlingar att göra, i det här fallet att verbalt skapa empati för personerna.

hur svårt är det att få en läsare(i texter) eller en spelare(i rpg) att ändra åsikt om nån/någon?

Här hänvisar jag till den förra frågan, kanske möjligen med det lilla tilllägget att om en spelare / romanfigur är konsekvent i sina uppfattningar och handlingar kan spelare / läsare avtrubbas ("Familiarity breeds contempt" fungerar även åt andra hållet..) och kanske rentav börja sympatisera. Och då menar jag faktiskt att man även kan vara konsekvent inkonsekvent, dvs allmänt oberäknelig, och få sympatier på sin sida pga sin galenskap; kommer att tänka på vissa kulturers respekt för vansinne..

That's all folks. For now..

 

[Ithaqua]

Jag tror också att det är svårare att tvätta rent sitt rykte om det blivit fläckat än att sabba sitt rykte om man byggt upp en god image (Moder Theresa som ett exempel).

Ville bara rent åsiktsmässigt kontra med att här håller jag personligen inte alls med: det finns inget som faller så hårt och fort som "hjältar" / "helgon" vid minsta deviation från den allmänna normen av godhet. *S*

 

[Storuggla]

"Som sagt var, ganska kontroversiellt ämne idag.. Dock ett slående exempel på "ändamålet helgar medlen". Vi kan väl även bland religíöst sanktionerade i fråga nämna de gamla hederliga korstågen samt inkvisitionens förhörsmetoder. "Ad maiorem gloriam" som jesuiterna hade som valspråk..*S*"

Jaha? Vad har det med inkvisitionen att göra? Jesuiternas grundare blev förhörd av inkvisitionen väldigt tidigt och Jesuiterorden tar stor stolhet i att påpeka att ingen Jesuit någonsin medverkat i en inkvisitionsdomstol. Och när vi ändå snackar Jesuiter, det där med "ändamålet helgar medlen"? Protestantisk propaganda. Jesuiterna hävdar att alla synder är likavärdiga. Lögn, mord, stöld, gå mot röd gubbe, allt är det syndigt och inget man ska syssla med.
Hur går det då ihop med att ändamålen helgar medlen? Ja... det gör det inte. Men det hindrade inte författaren till Fältskärns Berättelser (bland andra) att hitta på Pater Herionimus (eller något sådant) som dräper folk med en dolk dold i sitt krucifix med just motiveringen "ändamålen helgar medlen".
Kort fattat: Jesuiterna var inte med i inkvisitionen. Dominkanermunkarna däremot var det. Två helt skilda ordnar. Och för att göra det lite värre så har jesuiterna historiskt sett fått mycket smisk eftersom de varit obekväma för den sittande makten.
Sorgligt bara att "jesuitisk" i svensk ordbok betyder "falsk", men det är väl bara att vänta.


Storuggla, jesuiternas försvarare

 

[Eksem]

Jodå, du håller visst med, för det var precis vad jag menade också. Så antingen missförstår du vad jag skrev, eller också missförstår jag vad du skrev

 

[Ithaqua]

Jaha? Vad har det med inkvisitionen att göra?

Tja, inte mycket, jag tog ett lite provocerande (uppenbarligen! *S*) samt lösryckt litet citat och slängde in till allmän förnöjsamhet!

Personligen anser jag att Ignatius Loyola är underskattad! *flin* Jag rackar inte ned på någon semitisk religiös yttring, i synnerhet med tanke på att de ALLMÄNT sätt är ganska ointressanta från min synvinkel. Men det finns ju undantag..

Det här är dock ganska "off-topic" tror jag.


Ithaqua, helt ointresserad av att vare sig försvara eller propagera för västerländska religiösa yttringar.

 

[Ithaqua]

Missförstånd?

Inte om du tar Moder Theresa som exempel på någon vars rykte skulle varit svårt att fläcka..

Om hon skulle begått lite icke-katolska gärningar skulle det nog ha blivit ramaskri (åtminstone i den kristna världen), eller kanske lite Cover-up.. Beror förstås allmänt sett på vad det skulle rört sig om, men min erfarenhet är att helgon faller hårt och fort vid minsta snedsteg. Det är väl i så fall intet missförstånd på din text, utan fortfarande ENDAST en åsikt? Vilket jag nogsamt förtydligade.

 

[Eksem]

Re: Missförstånd?

Då är det nog jag som skrivit fel, för poängen var att Moder Theresas rykte skulle vara lätt att fläcka. Precis som du säger.

 

[Ithaqua]

Re: Missförstånd?

Jäpp, men frågan i det fallet är ju hur som helst akademisk, för hon är ju faktiskt död..


Det är lätt att bli off-topic, men det var nog mitt fel. Mea culpa! *S*

 

[The_Gorger]

Onska & Filmmusik

På DN's kulturledare handlade det för några dagar sen om ondska (nyanserad respektive onyanserad) och filmmusik, och hur musiken påverkar upplevelsen av ondskan. En intressant artikel.

 

[Ithaqua]

Re: Onska & Filmmusik

MYCKET intressant..! Även om jag VERKLIGEN INTE håller med skribenten ifråga. Inte ofta man ser sådan artiklar angående soundtracks / filmmusiks oerhört viktiga roll..*S*

Den killen skulle onekligen må bra av inte stå ensam med sina filmmusiks-estetiska åsikter på DN's kultursidor.


Ithaqua, soundtracks och filmmusiksfanatiker.

 

[Eksem]

Re: Onska & Filmmusik

Å andra sidan lär mängden filmmusiksprofessorer i Sverige vara rätt liten.
Jag som lätt blir imponerad av argument inom ämnen jag inte reflekterat över skulle förvisso behöva lite motargument, så om nån vill komma med lite sådana vore det hyggligt. Vore faktiskt bra att ha koll på när man ska porträttera ondska i rollspel.

 

[Ithaqua]

Re: Onska & Filmmusik

Å andra sidan lär mängden filmmusiksprofessorer i Sverige vara rätt liten.
Jag som lätt blir imponerad av argument inom ämnen jag inte reflekterat över skulle förvisso behöva lite motargument

Jo, det är sant, och det var väl snarast det jag hade i åtanke; med tanke på fåtalet professorer i det ämnet (har dock för mig att det endast stod att han var föreläsare i ämnet, inte specifikt vad han hade proffesur i) får han lätt stå oemotsagd; personligen tycker jag hans nedrackande på Howard Shores' i mina örons excellenta ringen-soundtracks som fascistoida, bakåtsträvande och romantiskt "Carl-orffskt" endast verkar vara någon slags mot / anti-reaktion på grund av dess utbredda popularitet...

Ganska vanligt bland resenscenter att vilja gå emot strömmen för att hävda något elitistiskt, akademiskt och lagom högtravande "intelligent". Call me cynical if you like..*S*

Men titta bara på slutklämmen:

" Musiken i "Kill Bill" är dessutom medvetet kontextuell och samtidsmedveten till skillnad från musiken i "Sagan om konungens återkomst". "

Men det tror väl FAN det; vad har samtidsmedvetenhet med en film som bygger på en ca femtio år gammal boktrilogi att göra? Är det R&B-skval han efterlyser då möjligen? I'm at a loss, really..

 

[Krille]

Re: Onska & Filmmusik

"personligen tycker jag hans nedrackande på Howard Shores' i mina örons excellenta ringen-soundtracks som fascistoida, bakåtsträvande och romantiskt "Carl-orffskt" endast verkar vara någon slags mot / anti-reaktion på grund av dess utbredda popularitet..."

Vilket för övrigt speglar kritiken mot boktrilogin rätt bra också. Den har ju också anklagats för att vara fascistoid, bakåtsträvande och romantiskt wagnersk. Det är ju mer eller mindre det klassiska angreppet från diverse förståsigpåare: Ringen har inga krigarprinsessor (utom en, som tuktas till att bli hemmafru) och är därför kvinnoförnedrande. Den har en rättmätig ledare över alla män och är därför fascistisk. Den har en massa orcher i öster som ska köras över och är därför ännu mer fascistisk; orcherna betecknas också som svarta och är därför även rasistisk, et cetera. Vi har hört det förr.

Poängen är väl mest att om samma kritik framförs mot boktrilogin och mot boktrilogins films musik, så borde väl musiken passa förbaskat bra till bokens tema och innehåll.

Enda problemet med det resonemanget är väl mest att man är tvungen att än en gång visa att Ringen inte är så förbaskat lättolkad som vissa i intelligentian vill göra gällande. Personligen är jag bara trött på't.

"Call me cynical if you like..*S*"

You an' me both, bro!

 

[Bunny]

Re: Onska & Filmmusik

"Personligen är jag bara trött på't"

Själv så är jag en Tolkienfantast, jag älskar hans sagor, jag läser dem om och om igen och får inte nog. Men samtidigt vill jag vara försiktig, jag vill veta vad jag verkligen läser. För mig är det så att ju mer jag gillar en sak, så är behovet större att analysera det - genom förståendet jag då kan uppnå så kan jag tillochmed gilla det ännu mer. Jag läser ivrigt om vad andra anser om Toliens böcker och om stämningarna däri, men samtidigt väger jag naturligtvis upp det mot mitt eget förnuft - Tolkien var ett barn av sin tid, det är ingen tvekan om det, i hans berättelser så finns det fascistoida och (tydliga) rasistiska drag. Att Tolkien själv var en antidemokrat ("ett förbannat pöbelvälde") gör inte saken bättre, men för mig så blir då böckerna även ett tidsdokument, en dörr till den tid då Tolkien skrev böckerna, och samma sak gäller andra skönlitterära verk från den tiden (Tintin i Kongo t ex?). I slutändan har jag kommit fram till att de mindre positiva dragen i böckerna inte är ett problem för mig, för lika lite som jag vill dömma Taube för dålig kvinnosyn, Dumas för sina antihjältar eller Rudbeckius för sin historieskrivning, lika stor är min vilja att analysera vad jag verkligen läser.

Nej, böcker SKA tåla analysering. Skribenten till artikeln har en poäng där, för istället för att aktivt mångfassetera ämnet, utvekla resonemangen, så gör Peter Jackson filmerna till en exposé av 40-talets politiska dagordning - filmerna är INTE ett barn av sin tid, och det gör att man kan ifrågasätta dem.

Krille, du säger att Tolkiens böcker inte är så förbaskat lättolkade. Det är intressant; om du kan, så får du gärna fördjupa min kunskap i området, och berätta varför inte böckerna är något av ovanstående, om du inte kan, så tycker jag det är konstigt att du kritiserar dem som gör ett försök. Tolkiens böcker är oerhört bra, men de står faktiskt inte på någon piedestal, höjt över "vanliga" människors misstanke.

 

[Krille]

Re: Onska & Filmmusik

"Det är intressant; om du kan, så får du gärna fördjupa min kunskap i området, och berätta varför inte böckerna är något av ovanstående, om du inte kan, så tycker jag det är konstigt att du kritiserar dem som gör ett försök."

Snarare, jag kritiserar dem som hävdar att deras tolkning är den enda sanna. Just det faktum att det finns mängder med olika tolkningar, både från "proffs" och "pöbel", och att dessa tolkningar varierar hejvilt, torde ju peka rätt tydligt på att Tolkien inte är lättolkad.

Observera att jag med "inte lättolkad" inte menar "svårtolkad" - jag menar helt enkelt bara att det inte är lätt att hitta en entydig tolkning, och det blir definitivt inte lättare om man inte ser på böckerna ur deras tidsanda.

"Tolkiens böcker är oerhört bra"

Personligen tycker jag dock inte att Tolkiens böcker är sådär oerhört bra. Det är en bra ståry, en häftig myt, en rent apkool värld, men karln kan för sjutton inte berätta!

 

[Bunny]

Re: Onska & Filmmusik

"jag menar helt enkelt bara att det inte är lätt att hitta en entydig tolkning, och det blir definitivt inte lättare om man inte ser på böckerna ur deras tidsanda."

Här håller jag med helt och fullt, och det du nämner var mycket av poängen med mitt inlägg. Jag har väldigt svårt med en moraliserande syn på historien. Som exempel kan nämnas då de nazistiska strömningarna i Sverige under andra världskriget togs upp för något år sedan genom de av varandra oberoende dokumentärerna "Svenskarna som slogs för Hitler" och "Min mormor var nazist", ryggade jag till då folk reagerade med "de borde skjutas, idioterna." Hos mig väcker historien många känslor, men väldigt sällan ilska, inte på ett individuell plan iaf (nazismen kan ses som ond, men när det gäller att dömma dem som sympatiserade med den blir det betydligt komplexare). Min dom är betydligt hårdare på de som är nazister idag.

"men karln kan för sjutton inte berätta!"

Det här har jag hörts nämnas; både av dig i tidigare inlägg, men också av sådana på TV som "förstår sig på" sådant. Samtidigt är det så att när jag plockar upp en bok och läser, oavsett vart jag börjar, så sugs jag in i berättelsen på ett sätt jag inte tror jag gör med några andra böcker.

Du verkar vara en hyfsat begåvad person, Krille, så du kan kanske som första person förklara för mig vart och hur Tolkien brister i sitt skrivande. Jag tvekar inte på att det är så, men jag vill inte bara veta ATT det är så, utan också VARFÖR det är så. Som med mycket annat så vill jag ha förståelse.

 

[Krille]

Tolkien suger!

"Du verkar vara en hyfsat begåvad person, Krille, så du kan kanske som första person förklara för mig vart och hur Tolkien brister i sitt skrivande."

En klassiker i sammanhanget är ju till exempel början: det tar hur lång tid som helst innan Tolkien får upp farten. Jag vet mer än en person som aldrig kommit igenom Fylke-delen, eftersom den faktiskt är så ämlans trist.

Han har problem med rytmen: titt som tätt avbryts spännande sekvenser av att någon är tvungen att läsa upp en dikt. Tom Bombadills första uppdykande, till exempel: här håller hoberna på att ätas upp av ett träd då en karl kommer trallande, och vips så måste hela handlingen tvärnita för att Tolkien prompt måste återberätta hela sången som Tom trallar på. Det finns gott om andra exempel, och alla utmynnar i det faktum att Midgård är en behållare för en klase påhittade språk, och ståryn är en ursäkt för att behållaren ska finnas i första rummet.

Ännu värre är det att vissa sekvenser prompt måste återberättas i efterhand. Resan genom Dödens port till Erechs sten återberättas av Legolas och Gimli. Och det finns värre: Elronds rådslag är i princip en lång monolog av Gandalf som har en monolog som Isildur nedtecknat om ringen: ett återberättande av ett återberättande, helt enkelt.

Icke desto mindre, det är en ball värld, det är en cool ståry, och vi har alla våra favoritavsnitt. Kruxet är bara det att karln inte kan berätta.