Nekromanti Ondskan

[Basenanji]

Först:
A)
OBS! Den här tråden ska inte behandla alignmentsystemet i stort, politik eller försöka definiera vad ondska är IRL. Den ska handla om spelet d20 och ondskan.
Dessutom vill jag be om tålamod av dem som har läst en miljord såna här trådar, skrivit en biljard svar och numera kräks på ytterligare en sådan här tråd. Tack på förhand!

B)
Jag har ännu inte köpt "Book of Vile Darkness så kanske kan någon forumit som har den agera redaktör och förklara hur man kan tänka med den boken som hjälp. När jag får mer stålars kommer boken stå i min hylla, jag lovar!
Nu till ämnet:

Låt oss anta att man ska spela d20. I Greyhawk eller Eberron. Samtidigt vill man använda alignment-systemet. utan att modda för mycket.
Hur ska man då sköta NPC som är onda? Onda och smarta?

Jag tycker ofta att det blir klurigt det där. Men inte för att själva systemet med alignments kanske är konstigt utan för att det öht är svårt att känna på sig hur riktigt onda personer och varelser förväntas agera gentemot rollpersonerna/spelvärlden . Det knepiga är ju att vid andra ändan av bordet sitter ett gäng spelare som ofta är smarta och snabbt förstår att utnyttja tex ett stereotypt beteende.

Men...lilla Basenanji...hur tror du att man ska förstå vad du menar när du svamlar på det där sättet? Skärp dig !

Jomen så här:
Om rp kommer till en ond hertig (LE) som säger att han vill mörda ett oskyldigt flickebarn för att hon tillhör de fördömda rebellerna i skogen (Hobbin Rodds gäng). Denna egentligen skamliga handling kommer visa Hobbin Rodd att hertigen inte skyr några medel för få dem att sluta med sina kommunistiska tokerier.

Han är inte dum utan formulerar sig klurigt, på så sätt att gänget är terrorister och att även om han egentligen inte vill döda små barn (det vill han visst det, men han ljuger av bara farten) så vill han ju faktiskt ställa till med ordning i hertigdömet, till allas fromma. För trots allt går det åt massa onödiga resurser (tex pengar till alla vakter som måste anställas för att skydda honom från de jobbiga trikåisterna) som kunde användas till något mer allmännyttigt.

Men vänta nu! Det här blev ju politik ju! Hur ska man göra då- ska man skita i såna där meta-idéer och liksom köra mer matinéstil? Typ, "Hertigen vill döda flickebarnet, punkt!".
Fast då ger han ju inte intryck av att vara så smart?

Sedan kan man ju tänka sig att en ond person underordnar sig goda handlingar för att utnyttja svagheten hos de goda som säger att man ska göra gott oavsett vem man möter.
orkar inte utveckla det där- någon annan kommer göra det bättre misstänker jag.

Det är det jag vill diskutera.
En ond och smart person borde ju åtminstone ibland, göra sina handlingar till goda i sina fienders ögon så att de inte kommer kunna stoppa honom/henne. Hur får man ihop det där med den rätt stereotypa bilden av ondingen som sitter och ruvar på onda planer i sitt mörka onda torn? Måste man överge standardfantasyn helt och hållet?

Jag brukar av ren slapphet mixtra med reglerna och om en ond person handlar på ett sätt som en god rp uppfattar som något gott- tja, då förblir den ondingen "god" i rp:s ögon. Om man kastar tex "Detect Evil" tja, då får spelaren en indikation på att det döljer sig något mystiskt i ondingens beteende, men knappast ett rakt svar: "Han är ond!". Men jag kanske mixtrar dåligt eller på fel sätt eller rent utav för mycket? Hursomhelst är jag inte nöjd. Här krävs det svar från d20-experterna med låång erfarenhet.

Hur funderar ni?

/Basenanji, rådvill men tacksam

 

[Basenanji]

Mer ondska [tjat]

Jag har lite feber och yrar mig genom tillvaron just nu. Kanske därför jag inte kan låta bli att kommentera mig själv trots att jag betraktar det som det yttersta tecknet på depraverad egenkärlek...

Hur karaktäriserar man ondingar, nidingar men kanske mest av allt monster som är onda i D&D?

Jag har aldrig gillat tanken på själadöda varelser som kryper fram i grottgångar bara för att. De finns och de finns av ett skäl och de har en plan. Eller så har de ingen plan, men då är det planlösheten som är deras plan.

Ehhh, Basenanji, det finns rätt många bra rollspel därute som inte är D&D och som lyckas med det du verkar vilja ha...
Jag vet det. Det är bara det att de saknar den där sjuckra plastigheten och underbara effektsökeriet som wizards lyckas producera. Jag gillar det. Ibland får jag en känsla av att D&D är för mycket fantasy och att det i sin tur får mången rollspelskonsument att välja bort D&D. Bara anblicken av allt (drakar, eldbollar, mäktiga artefakter, mer spells, mer drakar...)i D&D får folk att vilja grisodla i Trudvang. Inget ont om DoD6- men kan man inte hitta en tredje väg bort från den lätt stereotypa bild man kan få av D&D:s värld?

Nåja, åter till ondskan.
Så här presenteras standardmonstret i D&D (min version):
"Stor och farlig. Äter allt. Lurar på oförberedda. Mycket Arg. Tackar aldrig nej till slagsmål"
osv

Nu menar nog en del att man måste förse spelarnas fiender med en själ och ett syfte för att det ska bli hyggligt trovärdigt och spännande, men då byter jag personligen hellre till Trudvang.
Kan man inte istället ge en förklaring till varför monstret är stort och farligt, äter allt och aldrig tackar nej till slagsmålet?

-Okej det där var min punchline alla ni som inte har förstått min unika storhet här på wrnu. Om ni tycker att jag yrar så läs det där en gång till...

-Oh, Sherlock! Hört talas om tilläggsböckerna som du dreglar över inne på Sf-bokhandeln? Ta fram Visakortet istället för att skriva idiottrådar...

-Jamen, ehh, de är liksom skrivna i samma stil som core-böckerna. Det är bara häftigare illusar och ÄNNU mer drakar och spells...

Kanske svara den skeptiske att det inte kan finnas någon trovärdig förklaring till att något är stort och äter allt.
Men då säger jag som tonårsmördaren i Scream- mördaren behöver inget skäl. Han är bara en Mördare och Mördare som han Mördar. Det är det som gör Mördaren läskig och oförutsägbar. Det är ju nu man kan få möjligheten att spela fantasy- i den här märkliga världen kan det faktiskt finnas monster som agerar på det där sättet! Back on earth, noway, men här i Greyhawk, jomenvisst!

Men vi kan ge skeptikern rätt i att det blir lite platt med monster som agerar så där förutsägbart (i sin oförutsägbarhet).

Jag fnular lite på att man gör monstrenas agenda till något för monstret logiskt- istället för att betrakta det hela ur ett mänskligt perspektiv. Vilket i min tolkning dock innebär att monstrena slutar bete sig som de förväntas i D&D-världen.
De...hoppas jag åtminstone...liksom växer.

---
Den här tråden är så nära "Back-knapps-döden" som ingen annan varit och jag hoppas att ni orkar med mitt tjat som påminner om en av de första artiklarna i White Dwarf från 1978, men är det verkligen bara jag som har funderat i de här banorna? Måste man välja mellan trovärdiga misslor, stämningsfulla troll i Trudvang eller plastighet bortom rimlighetens gränser? Eller kan man gå en medelväg?

/Basenanji

 

[Pom]

Re: Mer ondska [tjat]

Fet och maffig fråga. Möjligen missar jag helt vad du är ute efter, men jag skall försöka bidra med det jag kan.

Jag tänker mig att det finns 3 slags personer som har onda alignment i D&D.
-De som är onda, vet om det och gärna skyltar med det.
-De som är onda, vet om det och döljer det i det längsta.
-De som är onda, ser sig som goda och skyltar med goda attribut.

Det är få sammanhang utanför D&D där den första kategorin används. I D&D är det fullt rimligt med skurkar som stoltserar med hur onda de är. Men det finurliga är att DM kan använda de bägge andra kategorierna också.

En annan aspekt av D&D är att olika alignment i någon mening befinner sig i konflikt. De yttre planen består av materialiserade alignment, och LE slåss mot CE, E slåss mot G, LN slåss mot CN, osv.
MEN, samtidigt finns det förstås proppfullt med onda varelser som inte alls har något emot goda varelser. De kan absolut se fördelen med att ha en vän som är LG, som är att lita på, som är generös och barmhärtig.
Här är också det fina i kråksången att man som DM kan blanda hur man vill och välja hur pass insyltad i den metafysiska kampen en given onding är.

Det finns i D&D en del varelser som är genetiskt onda. De föds onda och det krävs mirakel för att de skall kunna bli någonting annat.
Book of Vile Darkness har en intressant ras som exempel: vashar. De förstår bara hat, själviskhet och girighet. De håller ihop som ras enbart förenade i sitt hat mot gudarna som skapade dem. Men deras totala oförmåga att förstå koncept som barmhärtighet och kärlek gör att de normalt aldrig kidnappar folk, t ex, eftersom det är obegripligt för dem varför någon skulle vilja betala lösensumma för någon annan. De har också ett demokratiskt styrelseskick - en despot skulle snabbt bli så hatad att härskandet skulle bli omöjligt.

Men hela spektrat finns att välja på: från bottenlös medfödd och tvångsmässig ondska till fira själar som väljer sin väg till oändlig, medfödd och tvångsmässig godhet.

 

[Quan'talis]

Nu tänker jag haka upp mig på ditt exempel i stället för att diskutera själva frågeställningen. Men jag menar inget illa med det, och du har säkert varit med om det förr.

I en av de många kampanjer som kom av sig för flera år sen men som jag ändå har fortsatt att fundera på efteråt för att jag har rollspelsabstinens hade jag tänkt utveckla drow...öh...erna (damn plural forms!) till en omedvetet ond ras, ungefär som vad-de-nu-hette i Liftarens guide till galaxen som uppfann cricket. De skulle alltså vara kulturellt högstående, ha ett av den generiska fantasyvärldens mest jämlika samhällen, vara hjälpsamma och gästfria, och anse att det är deras uppgift att döda alla andra högt utvecklade (vad heter ”sentient” på svenska?) varelser i hela världen. Det enda problemet (förutom att vi aldrig kom så långt i kampanjen) var att från rollpersonernas perspektiv skulle de ha verkat bete sig precis som vanligt. Deras enda möte med svartalverna (take that, svenska pluraländelser till engelska ord!) blev mycket riktigt en helt vanlig strid (där jag dessutom hela tiden glömde bort att räkna med alvernas spell resistance...).

Det är på sätt och vis ett helt annat problem än ditt exempel med hertigen, åtminstone om man tänker sig att han ska lura rollpersonerna så att de faktiskt är på hans sida i början för att sedan inse att de har blivit manipulerade. Det finns ju flera andra möjliga scenarion också, men grundproblemet verkar vara att spelledaren på något sätt ska får spelarna att gå med på att utföra en till synes ond handling, och den ur mitt perspektiv som moralisk pacifistmes mest sannolika uppföljningen verkar vara att de sedan ska ångra sig, inse vad de varit på väg att göra (eller gjort, för mindre blödiga spelledare) och kontemplera över ondskans natur (det är alltså vad jag som spelledare skulle utgå från i mitt rätt löst skrivna utkast till kampanjen. Fisktanksförespråkare skulle naturligtvis planera för ett otal andra potentiella situationer, och dessutom skulle hertigen vara moster till en av rollpersonerna).

Men en sak som exemplen har gemensamt verkar vara att om man som spelledare sköter situationen på det sett som verkar mest logiskt ur ett spelvärldsperspektiv kommer man inte alls att få det resultat man vill ha. Egentligen borde spelarna både veta att svartalven de slåss mot skriver poesi och försörjer en åldrig moder och tar hand om fyra förädralösa barn, och att han tänker slå ihjäl rollpersonerna och ta hem deras renskrapade benknotor för barnen att leka med (och ändå skulle hela situationen förstås inte alls ha fungerat så bra som jag hade tänkt mig, men om jag bara pratade om mina lyckade idéer skulle jag aldrig få någonting sagt). Och egentligen borde spelarna både veta att hertigen är ond och försöker lura dem och låta sina rollpersoner bli lurade för att föra fram handlingen.

En lösning är förstås att... eh... fisktanka (”tjugo liter blyfri makrill, tack”), speciellt i ditt exempel. Om rollpersonerna genomskådar hertigen (vare sig det är med hjälp av ”gott rollspelande”, detect evil eller för att spelledaren inte lyckas spela ond och manipulerande härskare på ett övertygande sätt) får man en helt annan situation än om de inte gör det. Båda situationerna (samt alla andra möjligheter, förstås) kan leda till en intressant handling, även om det inte blev just den som spelledaren tänkt sig. Hertigens ondska blir här bara en av de faktorer som avgör hur det går, dels eftersom det finns många andra sätt att upptäcka att han har dolda motiv, och dels eftersom rollpersonernas eventuella upptäckande av hans ondska inte nödvändigtvis leder till en viss bestämd reaktion.

En annan lösning är att rälsa stenhårt och placera hela situationen med hertigen innan själva handlingen börjar. ”Ni är på väg mot Wereshoodskogen för att stoppa de kommunistiska rebellerna på uppdrag av hertigen”, liksom. Då vill förstås vissa fisktanksförespråkare inte spela med dig, men det får de väl helt enkelt leva med. Och om spelarna börjar fråga varför de inte använde detect evil kan man blänga på dem över sin tekopp och fråga ”Ja, varför gjorde ni inte det? FLASHBACK!” Förutom att man får ropa ”Flashback!” (och vem vill inte göra det?) får man låta spelarna ta hand om hela problemet och förklara hur de blev lurade. Och vad är meningen med spelledande om inte att få spelarna att göra allt arbete?

Fast det här handlar ju inte alls om ondska länge. Det är så länge sedan jag skrivit ett ordentligt inlägg att jag inte minns hur man gör längre. Nåja, min poäng är kanske att ondska i D&D inte är ett separat problem utan är en del av det mera allmänna problemet ”spelledande”. Och när det gäller spelledande har jag allt mera börjat anse att det handlar om samarbete, och till samarbetet hör både spelledarens villighet att anpassa sig till spelarnas handlingar och spelarnas villighet att gå med på spelledarens premisser. Äsch, jag kommer kanske på något vettigare i morgon.

 

[Guest]

Detta ar en intressant fragestallning, och jag ska forsoka ge dig ett sa gott svar jag kan.

En ond OCH intelligent NPC kommer forstas gora allt han kan for att undvika en vapnad konfrontation inledningsvis med PCs. Han kommer sakerligen antingen forsoka befranda sig med dem, eller helt enkelt halla sig undan fran dem. I synnerhet om gruppen inkluderar en Paladin och han saknar skydd fran Detect Evil.

Han kommer ocksa inse att om aventyrarna stannar kvar i omradet en tid, sa kommer deras intressen att krocka. Darfor bor du som DM planera noga och val for flera olika handelser, sasom attentat och bakhall. Jag skulle vilja lagga tyngdpunkten pa att den onde ledaren (NPCn) inscensatter attentat mot hans egna, eller hans hejdukars agor/intressen och ser till att skulden hamnar pa den ondes antagonister, vanliga valvilliga NPCs som skulle kunna hjalpa PCs. Detta for att pa sa satt forsoka fa den goda sidan att verka vara PCs fiender. Lite som Hitler beskyllde Polen for att provocera Tyskland vid gransen...

Tank pa att en intelligent NPC (ond) alltid forsakrar sig om flera nodlosningar, och sallan finner sig last i handlingsalternativen. Jag skulle ocksa utga ifran att en ond intelligent NPC med finansiella resurser (eller politiska, socio-ekonomiska) mycket val kan hyra in farliga lonnmordare. Du kan finna bra exempel pa sadana i t.ex. Lords of Darkness eller liknande supplement. Lampligast vore kanske forsok med giftmord, eller ett iscensatt "ran" pa en landsvag, sa PCs inte direkt misstanker en inhyrd lonnmordare. ("oj, vilka svara stratrovare vi stotte pa nu...").

Det viktigaste ar att du noggrant planerar for den onde NPCn att han doljer sa gott det gar hans sanna natur.

Detta ar mycket intressant och kul att spela i D&D. For nagra manader sedan spelade vi "Return to the Keep on the Borderland" och jag lyckades lura PCs att kopmannen Mendel var schysst. I sjavlva verket var han en av de "major bad guys". I ett bakhall med inhyrda lonnmordare och spellcaster (Tomas&Holga) lyckades de doda 10 av byns invanare och 3 av de 6 narvarande PCs. (tyvarr var samtliga Henry Thormans, som halv ett en tisdagsnatt atervande hem med bruten livslust...).

Nyckeln till framgang som DM med detta ar helt enkelt 3 saker. Forberedelse, forberedelse, och forberedelse.

 

[Basenanji]

Re: Mer ondska [tjat]

Tack för exemplet (och hela svaret, fö) Pom!

En annan aspekt av D&D är att olika alignment i någon mening befinner sig i konflikt. De yttre planen består av materialiserade alignment, och LE slåss mot CE, E slåss mot G, LN slåss mot CN, osv.

Det där gillar jag- att man i själva systemet bygger in en sorts val som i sin tur innebär massa konsekvenser. Alltså blir man tvungen att ta ställning på ett sätt som gör det hela spelet så mycket mer dramatiskt. Dessutom kan man skaffa sig oväntade fiender.

MEN, samtidigt finns det förstås proppfullt med onda varelser som inte alls har något emot goda varelser. De kan absolut se fördelen med att ha en vän som är LG, som är att lita på, som är generös och barmhärtig.

Skulle du alltså kunna tänka dig att en svart drake slår sig i slang med några rangers (PC) bara för att nå sina egna depraverade mål lättare? Hur skulle du isåfall gestalta draken när spelarna möter den?

Det finns i D&D en del varelser som är genetiskt onda. De föds onda och det krävs mirakel för att de skall kunna bli någonting annat.

Det där är ju coolt tycker jag. Äntligen finns det en ren, skär ondska som inte tål att man ger den en nyanserad trovärdighet. Ond är ond är ond, liksom.
Men hur påverkar denna ondska dem? Kan de tänka sig att samarbeta med någon annan ond varelse för att nå sina mål? Kan en sådan onding hjälpa en annan ond person för att det tillfredställer "Ondskans egna mål"?

Jag kan tänka mig att Drows är så där genetiskt onda. De kan inte tänka eller vara på något annat sätt. Ändå känns det konstigt att de intrigerar gentemot varandra- det förminskar ju bara deras chanser att bli ännu mäktigare och rikare. Konspirationsteoretikern i mig misstänker att de är så där intriganta bara för att spelarna ska ha lättare att besegra dem. Typ, PC blir fångade och deras fångvaktare som förvisso är både grymma och saknar all empati, börjar slåss med varandra därför att en listig PC lyckades få fångvakterna att tävla om vem som kunde stå ut med mest smärta...

Jag kan visst tänka mig att onda varelser också är vildsinta till sin natur, men isåfall på bekostnad av deras intelligens. Är man tillräckligt smart borde man ju kunna förutse vad ett inbördeskrig resulterar i. Men jag vet inte om jag sitter inne med det bästa svaret på den frågan och är idel öra över era!

/Basenanji

 

[Basenanji]

Nu tänker jag haka upp mig på ditt exempel i stället för att diskutera själva frågeställningen.

Ändamålet helgar medlen, åtminstone ibland!

De skulle alltså vara kulturellt högstående, ha ett av den generiska fantasyvärldens mest jämlika samhällen, vara hjälpsamma och gästfria, och anse att det är deras uppgift att döda alla andra högt utvecklade (vad heter ”sentient” på svenska?) varelser i hela världen.

Det där kallar jag ondska. Rising var inne på det förut, han tyckte att Hasse Alfredssons figur var den mest skrämmande i filmen "Den enfaldige mördaren":

En av de vidrigaste skurkar jag har sett är nog Hasse Alfredsson i Den Enfaldige Mördaren: "Nu skall inte Jönsson tro att det är pengarna som är det viktiga. Det viktiga är principen Jönsson, principen. God jul på han."

Just den där principen att man måste döda allt som är mer utvecklat är riktigt bra! Jag menar, jämför de här tre kommentarerna:
"Jag vill inte döda dig men jag måste. Tyvärr..."
"Jag vill döda dig för jag är OND, OND, OND! MUHAHAHAHA!"
"Vi ska ha picnic sedan, glö..[nu hör man ljudet av hur någon stryper en oskyldig personmen liksom i förbigående]..m inte att vi ska ha med oss den där goda leverpajen!"
Den tredje personen (som alltså har ihjäl en annan varelse samtidigt som han/hon diskuterar vilken mat man ska ha med sig på picnicen. Jag hoppas att det är tydligt hur liten betydelse det får för den onda personen att han/hon tar livet av någon) är den som skrämmer mig mest. Men samtidigt stör det mig att alla mina monster och ondingar då alltså måste bli en sorts psykopater. Det suger lite.

En lösning är förstås att... eh... fisktanka (”tjugo liter blyfri makrill, tack”), speciellt i ditt exempel. Om rollpersonerna genomskådar hertigen (vare sig det är med hjälp av ”gott rollspelande”, detect evil eller för att spelledaren inte lyckas spela ond och manipulerande härskare på ett övertygande sätt) får man en helt annan situation än om de inte gör det. Båda situationerna (samt alla andra möjligheter, förstås) kan leda till en intressant handling, även om det inte blev just den som spelledaren tänkt sig.

Det där var nog bara ett exempel, men om spelarna är så fria som möjligt att ta ställning till NPC så tror jag att jag har lättare att gestalta det grymma och onda hos ondingarna.

Äsch, jag kommer kanske på något vettigare i morgon.

Ditt svar var ett mycket vettigt svar. Jag tackar och absorberar!
/Basenanji

 

[Basenanji]

Tank pa att en intelligent NPC (ond) alltid forsakrar sig om flera nodlosningar, och sallan finner sig last i handlingsalternativen. Jag skulle ocksa utga ifran att en ond intelligent NPC med finansiella resurser (eller politiska, socio-ekonomiska) mycket val kan hyra in farliga lonnmordare. Du kan finna bra exempel pa sadana i t.ex. Lords of Darkness eller liknande supplement. Lampligast vore kanske forsok med giftmord, eller ett iscensatt "ran" pa en landsvag, sa PCs inte direkt misstanker en inhyrd lonnmordare. ("oj, vilka svara stratrovare vi stotte pa nu...").

Tack för svaret Det där finns rätt bra beskrivet i "Oraklets Fyra Ögon" som jag vet att du gillar.
Men du verkar vilja betona hur man kan göra de onda personerna till farliga hot gentemot PC?
Jag är mer ute efter hur man kan förklara varför drowsen tillåts döda varandra när en sådan utveckling egentligen bara är positiv för drowsenas fiender?! De som är så smarta?
Borde inte de fatta att deras ondska ibland lägger krokben för dem?

Jag har precis läst en skitbra bok: "A game of thrones" av George R R Martin. Nu är det en bok och allt i böckerna passar nog inte som rollspelsmaterial, men en sak som har fått fäste är att ondskan ibland inte är ondska- det är resultatet av tex stukad stolthet.
Har du läst Dragonlance böckerna? Kommer du ihåg vem Lord Soth var? Just det, en paladin som blev så rysligt förblinddad av kärlek till en alvprinsessa att han till slut inte fann någon annan lösning än att döda henne och sig själv.
Med mina ord låter det platt och tråkigt, men i boken blir det en gripande och högst trovärdig förklaring. Efter det nesliga dådet blir paladinen en lich som ett resulatat av att en så god person gör en så fruktansvärt ond handling. Ändå känns det inte som att Lord Soth i sitt kärleksrus riktigt har förstånd att se vad hans handlingar kommer leda till. Det ger hans ondska en sorts skörhet som jag tycker blir bra.

---
Fö kan du vara säker på att jag försöker förbereda mig så mycket jag kan!

/Basse

 

[Pom]

Re: Mer ondska [tjat]

Skulle du alltså kunna tänka dig att en svart drake slår sig i slang med några rangers (PC) bara för att nå sina egna depraverade mål lättare? Hur skulle du isåfall gestalta draken när spelarna möter den?

Det kan jag gott tänka mig. Svarta drakar (för att ta den officiella beskrivningen) samarbetar aldrig med goda drakar. Men även om svarta drakar är genetiskt onda är de inte nödvändigtvis aktiva i alla delar av den kosmiska kampen mellan ont och gott. De är kaotiska och listiga och i sin kontakt med rangers (jag antar att du tänker på goda eller i alla fall ickeonda rangers) skulle en svart draka säkert blåljuga med några stänk av ytlig sanning för att manipulera sina blivande tjänstehjon. Draken skulle sedan inte tveka en sekund om det visade sig fördelaktigt att bryta eventuella löften till rangerna.

Här kommer vi in på det där med olika slags ondska.

Men hur påverkar denna ondska dem? Kan de tänka sig att samarbeta med någon annan ond varelse för att nå sina mål? Kan en sådan onding hjälpa en annan ond person för att det tillfredställer "Ondskans egna mål"?

Den svarta draken är normalt CE. Långsiktigt jämlikt samarbete är inget som förekommer hos svarta drakar. De kan lura och hota sig till underhuggare och även förvänta sig absolut lojalitet och lydnad av dem, men det är inget ömsesidigt åtagande.

Varelser som är LE däremot samarbetar gärna. De gillar att organisera sig och bryter ogärna avtal bokstavligen (även om de gärna dribblar med finstilta saker och radikala omtolkningar när det passar). För en LE skurk kan det t o m vara det normala att anställa rätt person till rätt jobb, snarare än att fräsa vilt omkring sig och svika och rasera.

Mellanläget i skurksvängen är NE. Skillnaden mellan NE och CE är mest en gradskillnad. Bägge är hänsynslösa egoister. CE sviker löften och avtal för att det är kul. NE gör det när det passar deras andra mål.

Samhällen som domineras av onda alignment tenderar att vara så här:

LE: Klassisk totalitär och hårt reglerad diktatur. Hårda straff men förutsägbara lagar. Samarbete uppmuntras, men mest genom hårda straff för de som vill annorlunda.

CE: Tyrannerna är impulsiva individer. Den som är starkare har alla trumf på hand. För att det inte skall bli öppet inbördeskrig som du nämner måste det finnas en riktigt stark ledare som är tillräckligt skrämmande för att folk inte skall våga säga emot.

NE: Mellanläge.


Hm. En fundering till: intelligens handlar om att tänka i flera steg. Om en riktig skurk är korkad är det skurkens favoritondska för stunden som styra hans handlingar. Om skurken istället är smart kan han ge sig till tåls och hoppa över några små illdådsmöjligheter för att kunna klämma till med något riktigt djävulskt ett halvår senare.

 

[ro83rt]

Re: Mer ondska [tjat]

Jag kan visst tänka mig att onda varelser också är vildsinta till sin natur, men isåfall på bekostnad av deras intelligens. Är man tillräckligt smart borde man ju kunna förutse vad ett inbördeskrig resulterar i. Men jag vet inte om jag sitter inne med det bästa svaret på den frågan och är idel öra över era!

Allt beror på vilket mål den onda varelsen har. En ren, skär och ogrumlad egoism ger ett väldigt bristfälligt konsekvenstänkande. Det innebär inte att varelsen är "dum" bara att den saknar förutsättningar att sätta sig in i omständigheter som inte direkt påverkar den egna personen. Om det egna välbefinnandet alltid är det centrala i en existens så kommer ju varje situation att utnyttjas på så sätt att maximal tillfredställelse uppnås, på så sätt kan ju ett inbördeskrig mycket väl uppstå.

När det gäller Drows, i Forgotten Realms, så finns det ju en väldigt enkel förklaring till deras ondhet. De har valt att underordna sig en nyckfull entitet som njuter av att behandla sina undersåtar likt spelpjäser. Även om deras beteende kan uppfattas som CE så är de egentligen LE, eftersom som de lyder Lloths önskningar. Det är deras gudomliga överhuvud som har de nyckfulla tendenserna och därför behöver inte Drows ondhet ha en rationell förklaring. De har underordnat sig en psykopatisk gudinna och det är hennes dagshumör som styr deras existens.

Mycket av ondheten i D&D kan förklaras med att "herres vägar äro outgrundliga"

 

[Guest]

Ondska korrumperar. Drows ar genomonda. Jag kan rekommendera att du laser Salvatores bocker om Drizzt, dar finns det fantastiskt detaljerade redogorelser for hur Drows samhallen fungerar. Du har aven Wizards "Underdark" att tillga, och i ovrigt skulle jag vilja rekommendera Goodman Games (www.goodmangames.com) "The Drow" som tar upp allt med och kring Drows.

Det kan forst tyckas underligt att dem dodar varandra, men sa har det ju varit i manga manskliga kulturer genom historiens lopp ocksa.

 

[Pom]

Re: Mer ondska [tjat]

När det gäller Drows, i Forgotten Realms, så finns det ju en väldigt enkel förklaring till deras ondhet. De har valt att underordna sig en nyckfull entitet som njuter av att behandla sina undersåtar likt spelpjäser. Även om deras beteende kan uppfattas som CE så är de egentligen LE, eftersom som de lyder Lloths önskningar. Det är deras gudomliga överhuvud som har de nyckfulla tendenserna och därför behöver inte Drows ondhet ha en rationell förklaring. De har underordnat sig en psykopatisk gudinna och det är hennes dagshumör som styr deras existens.

Men är man LE bara för att man lyder en ond gudinna och hennes emissarier? Självbevarelsedrift och skräck finns hos de flesta slags varelser, oavsett deras etik. Härskare kan finnas i alla alignmentmiljöer, det är mer deras mål och metoder som skiljer än det faktum att de härskar.

 

[Guest]

Re: Mer ondska [tjat]

Jo, men trots sin nyckfullhet sa foljer Drows strikta regler for sitt och sin slakts agerande. Detta ar definitionen av Lawful. Drows lever i en nastan ofattbar valdsdyrkan, och det gar inte att dra paraleller till andra civilisationer sa enkelt.

Jag foreslar att du laser Salvatores bocker om Drizzt for att fa klarhet i detta. Aven Underdark (Wizards) och The Drow (Goodman Games) ger dig fler svar an du har fragor.

 

[Pom]

Re: Mer ondska [tjat]

Jo, men trots sin nyckfullhet sa foljer Drows strikta regler for sitt och sin slakts agerande. Detta ar definitionen av Lawful. Drows lever i en nastan ofattbar valdsdyrkan, och det gar inte att dra paraleller till andra civilisationer sa enkelt.

Jag foreslar att du laser Salvatores bocker om Drizzt for att fa klarhet i detta. Aven Underdark (Wizards) och The Drow (Goodman Games) ger dig fler svar an du har fragor.

För all del, min erfarenhet av FR-drow inskränker sig till Icewind Dale-trilogin och Underdarkboken (och lite prylar från AD&D). .

Grejen är att drow inte följer reglerna frivilligt. De gör det för att inte Lolth skall bita dem i stjärten. Om Lolth och hennes prästerskap försvinner blir det snabbt inbördeskrig igen. Vore drow primärt LE skulle de själva vilja ha ett organiserat samhälle.
Men nu är drow "a race of scheming backstabbers" som "neither honor their promises nor maintain personal loyalties once it becomes inconvenient to do so" (Underdark:10).
Folk som är LE däremot: "care(s) about tradition, loyalty, and order". (PHB:105).

 

[Svarte Faraonen]

Re: Mer ondska [tjat]

"Hm. En fundering till: intelligens handlar om att tänka i flera steg. Om en riktig skurk är korkad är det skurkens favoritondska för stunden som styra hans handlingar. Om skurken istället är smart kan han ge sig till tåls och hoppa över några små illdådsmöjligheter för att kunna klämma till med något riktigt djävulskt ett halvår senare."

Problemet är att ofta så tycks intelligens och lawful/chaotic blandas ihop, så att skurkar som är CE automatiskt blir impulsiva och bestialiska. Hur gör man för att spela en högintelligent och effektiv men ändå kaotisk skurk?

 

[Guest]

Re: Mer ondska [tjat]

Jag menar att en kaotisk, men samtidigt intelligent, motstandare sannolikt skulle anvanda sig av vald pa ett tidigare stadium an en lawful, for att gora sig kvitt sina motstandare.

En Lawful Evil skulle sakerligen i hogre grad borja med att forsoka befranda sig med PCs, ja t.o.m. foresla dem att inga i en allinas (kopa dem). Vald skulle for en lawful bad guy vara en sista, dock inte otankbar utvag.

En chaotic evil, intelligent motstandare, skulle nog inte ha talamodet att forsoka bearbeta PCs. Han skulle nog planera lonnmord och anvanda sig av vald mycket tidigare.

Det viktiga ar att du planerar flera olika handlesalternativ pa ett tidigt stadium, sa du kan kontra spelarnas handlingar trovardigt!

 

[Nightowl]

Re: Mer ondska [tjat]

Kaotiska skurkar är impulsiva. Intelligenta kaotiska skurkar fattar smarta beslut snabbt och "tänker på föttern". Korkade kaotiska skurkar fattar dumma beslut snabbt.

Detsamma gäller väl kaotiska hjältar. Man är ju inte nödvändigtvis galen bara för att man är kaotisk.

Erik

 

[ro83rt]

Re: Mer ondska [tjat]

Grejen är att drow inte följer reglerna frivilligt. De gör det för att inte Lolth skall bita dem i stjärten. Om Lolth och hennes prästerskap försvinner blir det snabbt inbördeskrig igen. Vore drow primärt LE skulle de själva vilja ha ett organiserat samhälle.
Men nu är drow "a race of scheming backstabbers" som "neither honor their promises nor maintain personal loyalties once it becomes inconvenient to do so" (Underdark:10).
Folk som är LE däremot: "care(s) about tradition, loyalty, and order".

Du har givetvis rätt. Drows skulle hugga sin mamma i ryggen om de kunde tjäna på det. De är helt klart CE. Jag tänkte fel helt enkelt.

 

[Svarte Faraonen]

Re: Mer ondska [tjat]

"Detsamma gäller väl kaotiska hjältar. Man är ju inte nödvändigtvis galen bara för att man är kaotisk."

Jag har alltid sett CG som en åskådning som framför allt grundar sig på att man inte anser att regler och lagar fungerar som metod för att skapa godhet. Jag kan mycket väl tänka mig en kaotiskt god person som är tankfull och planerande (eftersom individuellt övervägande är viktigare än regler och riktlinjer), liksom jag kan tänka mig en impulsiv och laglig person (till exempel en paladin som utan att tvivla agerar enligt sin religion). Kaos ur ett filosofiskt perspektiv sammanfaller inte nödvändigtvis med beteendemässigt kaos.

 

[ro83rt]

Re: Mer ondska [tjat]

En chaotic evil, intelligent motstandare, skulle nog inte ha talamodet att forsoka bearbeta PCs. Han skulle nog planera lonnmord och anvanda sig av vald mycket tidigare.

Mja, jag tror inte att man behöver se det på det sättet. En cleric of Bane (LE) är nog lika våldbenägen som en cleric of Lloth (CE). Det är nog till och med så att en Bane anhängare skulle använda våld på ett sätt som inte innebär att den personliga säkerheten sätts i första rummet, vilket inte är så troligt med en CE-karaktär.