Nekromanti Orcher?

Andy

Vila i frid
Joined
4 May 2001
Messages
1,403
Location
Ågesta, Stockholm
Orchernas vara eller inte vara i svenska fantasyspel.

Borde orcher finnas i Sagas värld Arcaria? Varför, varför inte?

Går det en trend att inte ha med orcher? I Sagas grundregler finns de inte med. Det finns vättar och norog. Är det substitut för orcherna. (Trudvangvärlden har också dumpat orcher, men har orkir. Är det ett substitut?)

Varför vill vi inte ha med orcher (om det nu är så) men kör ändå stenhårt på Tolkienarvet med alver och dvärgar?

Är inte de gamla orcherna välkomna i den nya fantasyvågen? Varför hittar rollspelsmakarna då på subsitut och dåliga plagiat?
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Sagas grundfilosofi när det gäller varelser är att det skulle vara sådana som fanns i folktron på medeltiden + några unika, som norog. Och orcher tillhör Tolkien; de är för mycket förknippade med "sagan om ringen" för att passa i Arcaria. Jag har svårt för orcher i någon annan värld än Midgård, faktiskt.

Om någon vill göra husregler och ha med orcher i sin privata saga-kampanj så är det ju nån annan sak, men dom kommer aldrig vara med i några officiella regler, inte i Arcaria i alla fall.

Dvärgar och alver är inte Tolkiens skapelser, som orcherna (jag har i alla fall aldrig hört talas om orcher innan Tolkien). de finns ju i all möjlig tidigare litteratur, i olika former.
 

Andy

Vila i frid
Joined
4 May 2001
Messages
1,403
Location
Ågesta, Stockholm
Okej. Orcher är nog unikt för Tolkien. Men de representera en ren ondska (och jag anser inte att de har några rättigheter som används som argument i andra diskussioner här på forumet) är för mig den svarta delen i det vit/svarta konfliktkrig som ofta finns symboliserat i fantasyspel. Men jag tycker också att det kan finnas andra varelser som kan symbolisera denna onda makt. Till exempel vättar, troll, svartalfer, svartalver, norog, vildar.

Men jag tycker ändå att alverna som finns i Arcaria inte är den fornnordiska alven/alfen, utan påminner mig mycket om de havsälskande, graciösa och magikunniga Tolkienalverna.

Jag ser inget fel med orcher (däremot så har jag tidigare varit emot dem) och det ska bli kul att återse dem i Ereb Altor.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Tolkienalverna är inte heller en uppfinning av Tolkien, de fanns i fantasylitteraturen innan honom... och saga-alverna är inte ett dugg lika tolkiens. De är "melnibonianer" med spetsiga öron, snarare. :gremgrin:
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,596
Location
En mälarö
Re: Orcher? (Snösagaspoiler)

Går det en trend att inte ha med orcher? I Sagas grundregler finns de inte med. Det finns vättar och norog. Är det substitut för orcherna.
Trend och trend vet jag inte men det har under en längre tid gjorts spel som inte har dem med i vanlig bemärkelse, alltifrån Eon som i stort sett bara döpt om dem, till DoD6 och Saga som ersatt dem med andra varelser. För i alla spel som utelämnat dem så syns alltid klart vilka andra varelser som tagits in i stället och, så att säga, fyller deras nisch. Ta t.ex. trollen i DoD6. Även om de som ras/folk är mycket mer mångfacetterade än orcher så fyller de den funktionen. Trudvangs Arker kan även de, trots att de är människor, delvis ses som orchsubstitut.

Trudvangvärlden har också dumpat orcher, men har orkir. Är det ett substitut?
På det skulle jag svara både ja och nej. Nej på så vis att orkhirerna inte är klassiska rollspelsorcher såsom vi känner dem från Dungeons & Dragons och tidigare versioner av Drakar och Demoner, utan snarare är inspirerade av Tolkiens orcher. Viss skillnad tycker jag det är dock då orkhirernas demoniska ursprung gör att de inte helt är skapelser som, bokstavligt talat, hör hemma i Trudvang. De är lika mycket utomvärdsliga demonväsen från ett annat existensplan som förvridna alver. När jag har använt dem har jag på så många sätt jag kunnat försökt poängtera att orkhirerna är något mer än bara ett nytt folkslag. Annars vore de tämligen menlösa och hade lika enkelt kunnat bytas ut mot en ny, elakare variant av troll. Detta gör att orkhirerna i mina ögon inte kan kallas för en ren rip-off på vare sig Tolkiens orcher eller de rollspelsorcher som i sin tur inspirerats av dem.

Varför vill vi inte ha med orcher (om det nu är så) men kör ändå stenhårt på Tolkienarvet med alver och dvärgar?
Av den enkla anledningen att varken alver eller dvärgar uppfanns av Tolkien till skillnad från orcherna. Intressant att notera att även om Tolkien uppfann orcherna så hittade han inte på namnet utan det var i äldre engelska en synonym/alternativ stavning av "Ogre" och båda har sitt ursprung i latinets "Orcus", via italienskan och franskans "Orco", respektive "Orgo". Mer info hittas här: Orcher Orcus.

Är inte de gamla orcherna välkomna i den nya fantasyvågen? Varför hittar rollspelsmakarna då på subsitut och dåliga plagiat?
Jag tror snarare att det är så att spelmakarna hittat tillbaka till det som urspungligen inspirerade till orcherna än tvärtom. DoD6 t.ex. inspirerades av skandinavisk myt när de hittade på sina troll, något som även Tolkien gjorde när han skrev om sina orcher (och naturligtvis även de varelser han kallade troll).

/Anders
 

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,964
Location
Sandukar
Tirakerna

Jag ber om ursäkt för trådnappningen men:

Eon som i stort sett bara döpt om dem,

...måste jag opponera mig emot, då det är fel! Hur du ens läst Mörkrets Döttrar?

Ja, jag hetsar upp mig. ,-)
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,596
Location
En mälarö
Re: Tirakerna

Jag ber om ursäkt för trådnappningen men:

Eon som i stort sett bara döpt om dem,

...måste jag opponera mig emot, då det är fel! Hur du ens läst Mörkrets Döttrar?
Nej, det har jag inte. Min bild av tirakerna är baserade på grundreglerna och hur de används i diverse äventyr, och det är fullt möjligt att helt skulle ändra den om jag läste MD. Vad är då skillnaden mellan tiraker och orcher?

Ja, jag hetsar upp mig. ,-)
Det är helt ok. Om du skulle ha svårt att tagga ner så har du min tillåtelse att slå mig på käften om vi skulle träffas nån gång. :gremgrin:

/Anders
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,596
Location
En mälarö
Re: Tirakerna

Men tirakerna ser ju ut som orcher, precis som Eons alver ser ut som alver?
Fast det behöver ju inte betyda att de ÄR likadana, precis som Eons alver till stor del ser ut som Tolkiens alver men inte direkt är några kopior för det. Just alver finns det många exempel på från olika olika spel där de, även om de delar en del drag, både utseendemässigt och psykologiskt, i annat är väldigt olika varandra. Jämför t.ex. alverna från första och senaste utgåvorna av DoD, Eon, Tolkiens alver och som de presenteras i D&D3, och du kommer finna ganska stora skillnader.

/Anders
 

Johan K

Gammal & dryg
Joined
22 May 2000
Messages
12,401
Location
Lund
Borde orcher finnas i Sagas värld Arcaria? Varför, varför inte?
Rent spontant så är svaret på frågan din nej, det ska inte finnas några orcher i Arcaria.
varför ?? Jo, därforatt jag tycker att just denan värld är så mycket mera lik vår värd än ad t. ex Trudvang är. Så det skulle helt enkelt inte passa in.
Så tycker iaf jag.
 

Andy

Vila i frid
Joined
4 May 2001
Messages
1,403
Location
Ågesta, Stockholm
Men Tolkiens dvärgar.

Stora skägg, yxor och gräver efter en speciell metall i djupa gruvor.

Är inte beskrivningen ovan Tolkiens egna eller är dom dvärgarna rippade från Sankt Göran och draken eller Eddan?

Jag tycker dvärgarna i svenska/engelska rollspel är ganska Tolkienstereotypa.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
har du inte sett Snövit? :gremgrin: "hej hååååå, hej hååååååå..." *sjunger*

eller dvärgarna i Nibelungen-sviten? (Völsungasagan, egentligen)

Vi snackar dvärgar som bygger på fornnordiska sagor från början.
 

Andy

Vila i frid
Joined
4 May 2001
Messages
1,403
Location
Ågesta, Stockholm
Okej.

Men var är det för fel att använda av Tolkien som inspirationskälla när det är okej med gamla tyska, isländska och fornnordiska sagor? (Försöker provisera lite :gremwink: )

Bilbo skrevs väl på 30-talet. Det är ju snart 100 år sedan. Det är en gammal saga. :gremlaugh: (Bilbodvärgarna är för övrigt stenhård med sina hättor med huva i grälla färger).
 

Andy

Vila i frid
Joined
4 May 2001
Messages
1,403
Location
Ågesta, Stockholm
Re: Off topic

I Barn TP från 80-talet så finns frågan:

"Vad letar dvärgarna i sagan Snövit efter i sin gruva?"

Svaret på baksidan av frågekortet är: Aids

:gremlaugh: :gremlaugh: :gremlaugh: :gremlaugh: :gremlaugh: :gremlaugh:

Ett lite tryckfel bara. :gremwink:
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
nja, tolkiendvärgarna är ju mer generiska till sin karaktär... så man kan inte riktigt säga att det finns just "tolkiendvärgar", eller, det är i alla fall svårt att säga vad som är unikt tolkienaktigt hos dom...

Orcherna är ju en annan sak... Sen finns det ju Warhammerorcher.. men de är ju en parodi på tolkienorcher... ;-)
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,596
Location
En mälarö
Men var är det för fel att använda av Tolkien som inspirationskälla när det är okej med gamla tyska, isländska och fornnordiska sagor?
Vem har sagt att det är fel? En praktisk skillnad dock är att det om möjligt är enklare att basera dem på en myt, snarare än, som i det här fallet, en enskild författares verk. T.ex. dvärgar baserade på nordeuropeisk myt har man ganska stor friehet att laborera med då myter är just myter och därmed ofta lite vaga och motsägelsefulla. Tolkiens dvärgar däremot är på ett specifikt sätt och inte särskilt öppna för tolkning då deras olika särdrag finns beskrivna svart på vitt och man kan t.o.m. oftast exakt säga på vilken sida man hittar en viss uppgift om dem. Och om man ändrar för mycket på dem är de inte längre Tolkiendvärgar. Eller nått.

/Anders
 

avatarex

Helmgast
Joined
18 Dec 2000
Messages
4,228
Location
Göteborg
Ondska i Eon

Kort å gott - tirakerna är inte onda. Därmed har de inte mycket gemensamt med Sagan om Ringen-orcherna.
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,596
Location
En mälarö
saga-alverna är inte ett dugg lika tolkiens. De är "melnibonianer" med spetsiga öron, snarare.
Coolt! Fast jag har alltid sett Melniboneer som lite Drow-aktiga så en viss, om än icke-Tolkiensk, alvkoppling finns det. (Eller tvärt om då Morecock faktiskt var först.)

/Anders
 
Top