D&D OSR Dual Class

[anth]

Tl;DR:
Finns det något OSR-spel som löst problemen med Dual Class?

###

Nedanstående förklaringar kan innehålla fel då de bara försöker förklara konceptet så enkelt som möjligt.

I DnD3/4/5* kan man multiklassa.
Här har alla klasser samma xp-tabell och man skiljer på character level och class level. Ens character level (alla ens class levels) bestämmer hur mycket xp man behöver till nästa level.
Ex: En level 4 fighter går upp till level 5 och tar en wizard level.
Rollpersonen har nu 5 character levels, varav 4 fighter levels och 1 wizard level.
*I DnD4 kande man även ta feats för att "multiclassa".

I ODD/ADnD/ADnD2 fanns multiclassing för demihumans (BDnD, B/X, BECMI hade inte multiclassing).
Ex: säg att man är en level 1/1 elf fighter/magic-user. Level 2 fighter kräver 2000 xp och lvl 2 M-U kräver 2500 xp.
I ODD: Först samlar man 2000 xp och blir level 2/1, sedan samlar man ytteligare 2500 xp och blir level 2/2.
I ADnD: Först samlar man 4000 xp och delar med 2, både F och M-U har 2000 xp och man är level 2/1, sedan samlar man ytterligare 1000 xp, har 2500 xp i bägge klasserna och man är level 2/2.
I ADnD2: när man har 4500 xp blir man level 2/2.

Humans kunde vara dual class. Trots namnet kande man vara dual class i fler än två klasser - om man kvalificerade. För att kvala behövde man 15 i den viktigaste grundegenskapen i den gamla klassen och 17 i den nya klassen.
När man bytte klass fick man inte använda några av den gamla klassens förmågor, utom hp som man behöll - tills den nya klassen blev högre level än den gamla.
Om man använde några av den gamla klassens förmågor fick man 0 xp det äventyret.

Jag förstår grundtanken med att man inte får använda den gamla klassens förmågor. Det är fråga om balans och ska representera att man försöker lära sig den nya klassens förmågor och det kan man inte göra om man använder den gamla klassen.
Det hela känns dock väldigt wonky och frågan är om någo OSR-spel löst det på ett snyggare sätt?
(att förbjuda dual class räknas inte som "snyggare" i den här tråden )

 

[chrull]

Jag tycker att AS&SH löser det snyggt genom att helt enkelt ha separata sub-klasser för alla kombos. Multiclass och dualclass har så vitt jag vet aldrig löst snyggare utan verkar utgå ifrån att rollpersonen ska bestraffas direkt och sen hela tiden för att undvika att någon kombo visar sig vara supermäktig.

 

[Oldtimer]

I DnD3/4/5* kan man multiklassa.
Här har alla klasser samma xp-tabell och man skiljer på character level och class level. Ens character level (alla ens class levels) bestämmer hur mycket xp man behöver till nästa level.
Ex: En level 4 fighter går upp till level 5 och tar en wizard level.
Rollpersonen har nu 5 character levels, varav 4 fighter levels och 1 wizard level.
*I DnD4 kande man även ta feats för att "multiclassa".

Jag vill bara påpeka att DnD4 inte hade samma modell som DnD3/DnD5. I DnD4 hade man endast character level. Man plockade inte grader ur separata klasser.

Men det är ju inte trådens huvudsyfte, så jag skall inte tjata mer om det.

 

[zo0ok]

Jag tycker att Monster och Magi har en bra lösning för Dual Class...

... med risk för att blanda ihop begreppen, M&M har ett bra system för att man kan ta två klasser från början och avancera långsammare i båda.
I M&M står det ganska uttryckligen att syftet är om man har mindre grupper, och behöver alla klasser närvarande/medverkande.

 

[Dante]

Old-School Essentials Advanced Fantasy har ”löst det” genom att skippa dual class och låta allting funka som multiclass i AD&D1.

EDIT: Och eftersom OSE emulerar B/X är multiclassing en frivillig regel. Regeltexten påpekar också de tjorvigheter som kan uppstå om man använder den.

 

[Rymdhamster]

Hmm... borde det inte funka rätt bra att köra på just 5e:s version (Som inte funkar så bra i 5e, kanske) i OSR, dvs du behåller alla färdigheter och förmågor från gamla klassen, och börjar från level 1 i nya klassen, men XP-kostnaden för att gå upp i level i nya klassen sätts av summan av alla levels i alla klasser?

Så om du är en lvl6-krigare och går upp i level kan du istället välja att bli en lvl1-cleric. Du behåller allt från dina tidigare krigarlevels och får allt en lvl1cleric får. Men för att gå upp till lvl2 som cleric behöver du nu så många XP som krävts för att nå lvl8 ifall du bara hade varit en ren cleric?

 

[Dante]

[…] XP-kostnaden för att gå upp i level i nya klassen sätts av summan av alla levels i alla klasser […]

Ett krux är att många OSR-spel har helt olika XP-kostnad för olika klasser.

Det går förstås att lösa genom att level 6-clericen som tar en level fighter får betala XP motsvarande vad det kostar en fighter att gå från level 6 till level 7. Men i och med att vissa klasser levlar avsevärt snabbare än andra tror jag det kommer att vara bökigt att hålla reda på.

 

[chrull]

Old-School Essentials Advanced Fantasy har ”löst det” genom att skippa dual class och låta allting funka som multiclass i AD&D1.

EDIT: Och eftersom OSE emulerar B/X är multiclassing en frivillig regel. Regeltexten påpekar också de tjorvigheter som kan uppstå om man använder den.

Ja just det, jag tycker inte man borde ha olika regler för dual/multiclass, det borde funka på samma sätt bortsett från att man behöver kunna hantera att en lvl 5 thief ska kunna ta levels i magic-user för att sedan nå upp till att fungera på samma sätt som den spelare som redan från början valde att köra thief/m-u.

Att dual och multiclass följer helt olika regler tycker jag är ett dåligt beslut som skapar fler problem än det löser.

 

[Rymdhamster]

Det går förstås att lösa genom att level 6-clericen som tar en level fighter får betala XP motsvarande vad det kostar en fighter att gå från level 6 till level 7.

Ja, det var exakt det jag försökte beskriva

 

[Cyberhest]

Jag förstår grundtanken med att man inte får använda den gamla klassens förmågor. Det är fråga om balans och ska representera att man försöker lära sig den nya klassens förmågor och det kan man inte göra om man använder den gamla klassen.
Det hela känns dock väldigt wonky och frågan är om någo OSR-spel löst det på ett snyggare sätt?
(att förbjuda dual class räknas inte som "snyggare" i den här tråden )

Håller med om att dual classing (eller "klasskiftande spelfigurer", som jag valt att kalla det i Avgrundens Dunkla Djup) är wonky i AD&D. Det finns också rätt många obesvarade frågor i ursprungsreglerna. Eftersom t ex magic-users börjar spelet vid relativt hög ålder, typ 30-35, jämfört med ca 17-18 för en krigare, eftersom vederbörande måste lägga i princip hela sin ungdom på att vara magikerlärling, ska vi då tänka att en tredje rangens tjuv kan skifta till första rangens magic-user på någon vecka? Någon månad? Några år?

Lösningen i AD&D känns ju, precis som du är inne på anth, helt och hållet som en spelbalansgrej: Demihumans har starka nackdelar i det att de har tak för hur högt de kan avancera i rang i de flesta klasser (förutom som lönnmördare för halvorcher*, eller tjuvar för andra demihumans). I regel är taket satt så att det hindrar ickemänniskor från att nå titelrang i sin klass. För att kompensera för detta kan demihumans multiclassa och bli lite bra på två eller tre olika klasser samtidigt, och ändå ligga kanske i snitt en rang under sina enkelklassade kompanjoner i sin högsta klass. För att inte helt ta bort denna konkurrensfördel för demihumans, men samtidigt ändå möjliggöra karriärbyten för mänskliga rollpersoner, så har man det dual class-system som du beskriver.

Tycker man inte att denna spelbalansfaktor/konkurrensfördel är så viktig, så är nog det lättaste att bara låta människor multiclassa på samma sätt som demihumans, tänker jag!

*Fast lönnmördare är ju samtidigt en klass med ett inbyggt tak (rang 15) för alla folkslag, men halvorcher är i vart fall inte sämre än människor därvidlag.

 

[Dante]

[…] hantera att en lvl 5 thief ska kunna ta levels i magic-user för att sedan nå upp till att fungera på samma sätt som den spelare som redan från början valde att köra thief/m-u. […]

Det borde väl funka att börja splitta sin XP från den stund man vill ta en ny klass. I och med prime requisite-bonusar måste man ändå hålla koll på två olika XP-pölar.

Med tanke på hur XP-kostnaderna ökar för varje level kommer den nya klassen snart ikapp den gamla.

EDIT: Eller, nä förresten. Man måste ta hänsyn till halva hit dice och sånt bös också. Äh, jag måste sätta mig och räkna på det här.

 

[Cyberhest]

EDIT: Eller, nä förresten. Man måste ta hänsyn till halva hit dice och sånt bös också. Äh, jag måste sätta mig och räkna på det här.

Just det, det talar ju mot det jag skrev också, om man tänker sig en multiclasslösning men som också medger klasskifte under spelets gång. Skulle man bara köra på de gällande reglerna för multiclass (dvs du slår hit die för varje klass och rang, där varje tärning justeras för högt eller lågt constitution, och dividerar denna bruttosumma med antalet klasser) skulle en rollperson sannolikt tappa en hel del hit points i och med skiftet. Sedan kan väl det kanske vara något som många kan leva med, för all del.

 

[chrull]

Jag föredrar ju när man vid varje level upp slår om sina hp helt från början och tar det nya värdet enbart om det är högre än tidigare. Tänker att det kan funka att en level 6 fighter som tar en level magiker slår 6d8/2 + d4/2 och helt enkelt behåller sitt troligen högre befintliga hp än så tills det jämnar ut sig.
ivf så länge man jobbar med slump och inte en massa point buy så borde det inte bli en allt för stor fördel med att börja med en klass med hög hp jmf låg, eller?

 

[Organ]

Inte helt relaterat till ämnet men denna diskussion fick mig att tänka tanken att man skulle ha ett system med race as class och tvinga alla att starta som multiclassade med en "vanlig" klass och en rasklass. Finns det något spel som är uppbyggt så?

 

[anth]

Jag tycker att AS&SH löser det snyggt genom att helt enkelt ha separata sub-klasser för alla kombos. Multiclass och dualclass har så vitt jag vet aldrig löst snyggare utan verkar utgå ifrån att rollpersonen ska bestraffas direkt och sen hela tiden för att undvika att någon kombo visar sig vara supermäktig.

Jag har inte tänkt på AS&SH på det sättet, men du har rätt.

Ett problem är att att jag vill att dual class ska vara ett racial feature för humans, d.v.s. något som skiljer människor från dvärgar, alver och annat oknytt.
Å andra sidan är det bara att bestämma att att exraklasserna från AS&SH bara är för humans (ungefär som paladin och monk var från början).

Ett annat problem är att dual class gör så att man inte behöver välja livsriktning vid level 1, utan kan ändra sig senare i livet.
Att bestämma klass vid level 1 blir som "skomakare, bliv vid din läst".
Är man äventyrare kan man när man vill byta karriär: öppna ett värdshus, bli bonde, öppna ett bageri, bli handelsman, o.s.v. - men man kan INTE ändra den äventyrarkarriär man påbörjat. Jag säger inte att det är bra/dåligt att man inte kan byta class, jag konstaterar mest att det är så.

 

[anth]

Jag vill bara påpeka att DnD4 inte hade samma modell som DnD3/DnD5. I DnD4 hade man endast character level. Man plockade inte grader ur separata klasser.

Men det är ju inte trådens huvudsyfte, så jag skall inte tjata mer om det.

Jag skrev ju att i DnD4 som kan man få andra class features med feats.
Jag hade hade med DnD3/4/5 som referens - men jag kan inte se hur jag kan använda dem för att lösa problemet med dual class.
DnD3/5 kräver att alla klasser har samma xp-tabeller.
DnD4 kräver att man har feats.
Det är inte något jag vill ha i ett OSR-spel.

 

[anth]

Jag tycker att Monster och Magi har en bra lösning för Dual Class...

... med risk för att blanda ihop begreppen, M&M har ett bra system för att man kan ta två klasser från början och avancera långsammare i båda.
I M&M står det ganska uttryckligen att syftet är om man har mindre grupper, och behöver alla klasser närvarande/medverkande.

Kan du utveckla?

Det låter som multiclass i ADnD, där man är två klasser samtidigt, xp delas mellan de två klasserna och när man får tillräckligt mycket xp för att levla i en klass så gör man det.

 

[anth]

Old-School Essentials Advanced Fantasy har ”löst det” genom att skippa dual class och låta allting funka som multiclass i AD&D1.

EDIT: Och eftersom OSE emulerar B/X är multiclassing en frivillig regel. Regeltexten påpekar också de tjorvigheter som kan uppstå om man använder den.

Men det gör att det inte är någon skillnad mellan människor och icke-människor.
Eller är det så att dvärgar bara kan ta sin dvärgklass, alver bara sin alvklass, o.s.v., medan människor är de enda som kan multiklassa - för då blir det skillnad.

 

[anth]

Det går förstås att lösa genom att level 6-clericen som tar en level fighter får betala XP motsvarande vad det kostar en fighter att gå från level 6 till level 7. Men i och med att vissa klasser levlar avsevärt snabbare än andra tror jag det kommer att vara bökigt att hålla reda på.

Ja, det var exakt det jag försökte beskriva

Det är en lösning som tål att tänka på.

Jag var inne på en liknande lösning.
Säg att man först blir en level 7 fighter och sedan byter och blir en level 1 cleric.
För att stiga till level 2 cleric betalar man xp som skillnaden mellan level 1 och 2 (som vanligt) + skillnaden mellan level 6-7 fighter.

 

[Dante]

Men det gör att det inte är någon skillnad mellan människor och icke-människor.
Eller är det så att dvärgar bara kan ta sin dvärgklass, alver bara sin alvklass, o.s.v., medan människor är de enda som kan multiklassa - för då blir det skillnad.

OSE är i grunden race as class, men OSE Advanced Fantasy introducerar race + class som en frivillig regel.

Multiclass-sektionen nämner inte specifikt att regeln bara skulle gälla race + class.

Men däremot har demihumans ganska hårda level caps och restriktioner angående vilka classes de kan välja, så människor är fortfarande de enda som kan levla hur högt som helst i alla klasser.

En dvärg t.ex. kan som högst bli Assassin 9, Cleric 8, Fighter 10, och/eller Thief 9.