OSR OSR, rules light och regelagnosticism

Cyberhest

Konträr kverulant
Joined
24 Jan 2006
Messages
495
Location
Stockholm
Japp jag brukade idealisera den här spelstilen inom OSR, men som jag skrev i exemplet om den afrikanska svalan och kokosnöten tidigare i tråden så har jag upplevt att det kan upplevas som mindre godtyckligt om det inte handlar så mycket om ”verklighetstroget”, utan mer gå direkt på om det finns ett val eller en kostnad för spelarna, inom ramarna för spelvärldens inre logik. Jag och mina spelare är inga experter på svalor, men vi kan tillsammans hänga med i spelets logik.
Absolut, men när jag säger "bästa möjliga grepp om vad som är realistiskt" så är det viktigt att poängtera att "bästa möjliga" absolut inte alltid kommer vara korrekt/adekvat. Avdömningen som spelledaren gör när frågetecken uppstår och ingen runt spelbordet vet svaret, är att på grundval av typ magkänsla och allmänbildning komma fram till rimliga odds, och sedan låta tärningen avgöra.

Jag har ingen formaliserad tabell, men jag tänker mig grovt något i stil med detta för att fastställa chans att lyckas med en manöver/färdighet som inte täcks av AD&D1, men också – ännu mer vanligt förekommande – andra sorters omständigheter där spelarna undrar något och jag inte redan sitter inne med svaret (typ, spelfigurerna anländer till en by som jag har några rader övergripande fakta nedskrivet om, och vill köpa ett nytt svärd till en hantlangare, eftersom det gamla förstördes av ett rostmonster, och jag funderar i några sekunder och säger "slå 1 med d8 så finns det någon som kan övertalas att sälja ett svärd").

Högst sannolikt: 5 på 6
Sannolikt: 4 på 6
Oklart, men inget särskilt talar för att endera riktning är mer sannolik än den andra: 1 på 2.
Liten chans: 1 på 4
Väldigt liten chans: 1 på 6 eller 1 på 8
Ytterst osannolikt: 1 på 20
Kanske teoretiskt möjligt, men...: 1 på 50
Hail Mary pass: 1 på 100

Fel eller rätt så hade jag nog, utan förkunskap om svalan vs kokosnöten, landat i typ 1-2 på d100 så hade fågeln klarat biffen.
 

Cyberhest

Konträr kverulant
Joined
24 Jan 2006
Messages
495
Location
Stockholm
Nu hittar jag inte inläggen om just de sakerna, men jag vill bara NB:a att jag och min spelgrupp använt oss av minisar och rutnät för strider ända sedan vi började spela för snart fem år sedan (först Svärd och Svartkonst och sedan AD&D).

Jag tror inte man ska se frasen ”svaret finns inte på ditt rollformulär” som ett sant påstående, utan mer som en tillspetsad formulering i syfte att hjälpa de som är vana med omfattande färdighetssystem att förhålla sig till äldre regelverk. För visst finns det väldigt många svar på rollformuläret. Det gör det i alla traditionella (och de flesta icke-traditionella) rollspel.

Ett mer sant påstående hade varit ”när du spelar OSR kommer du sannolikt hitta färre svar på ditt rollformulär än när du spelar D&D 5”.

Edit: på samma sätt ska inte ”rulings, not rules” tolkas bokstavligt som att OSR är samma sak som friform.
Exakt så. Eller ännu mer, "...än när du spelar D&D 3.5", som väl var det som Finch kontrasterade sin bild av OSR mot. Obs att jag själv som max bläddrat snabbt i någon av D&D5-böckerna och inte har jättemycket bättre koll än så, men jag har förstått det som att 3.5 är quote unquote ännu värre än 5 i detta avseende.

Spelledare kan nog ofta vara opartiska till 100%. Vad de däremot inte kan vara är 100% objektiva. Spelledare måste göra bedömningar då och då, och sådana är alltid subjektiva i någon mån.
Vilket får till följd att olika spelledare kommer att bedöma en given situation olika.

Om man antar att en spelledare är någorlunda konsekvent i sina bedömningar så kommer en spelargrupp så småningom lära sig att Spelledare A oftast ger en rätt låg svårighetsgrad för att hoppa över hål, raviner, och liknande, men å andra sidan alltid gör det svårt att hitta fällor (eftersom SL i fråga anser att fällorna är gjorda för att vara svåra att upptäcka).
Spelargruppen kommer då att anpassa sitt spelande efter detta, och då i någon mening "spela spelledaren".
Exakt, och det du beskriver här är också en rimlig invändning mot att övertolka "rulings, not rules". När det gäller situationer som uppstår så ofta som hoppa över hål och hitta fällor, så bör det finnas etablerade regler. I den meningen tänker jag att man i mångt och mycket bör se AD&D som OD&D plus en mängd beskrivna procedurer och regler för att underlätta för domaren att hantera uppkomna situationer, så att han eller hon inte måste komma på allt från scratch.

Sedan kommer det alltid finnas udda fall som inte täcks av reglerna, och som det inte direkt finns behov av att ha tydliga regler för, och det är där som domaren får göra en magkänslebedömning av vad som är rimliga odds och sedan kasta tärning.

Jag ville bara förtydliga (för de som inte följde länken i trådstarten) att bloggaren i fråga inte förespråkar "svaret finns inte på ditt karaktärsblad", utan tvärtom bemöter vad han menar är en övertolkning av "svaret finns inte på ditt karaktärsblad". Det var ingen invändning mot det du skrev!
 

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,237
Location
Omfalos
PrinceOfNothing [...] skrev i går en väldigt bra text om hur många av de centrala OSR-teserna, från t ex Matt Finchs ”Primer on Oldschool Gaming”, delvis lett till en överkorrigering och/eller lyfts från den specifika kontext de skrevs i, på ett sätt som inte bäddar för bra rollspelskampanjer.

Mer specifikt tar han upp hur OSR-dogmen ”svaret finns inte på ditt karaktärsblad” visserligen stämmer bra vad gäller låglevelspelande, men inte alls när man kommer upp i högre rang, och en väldigt stor del av ens valmöjligheter och kapacitet att ta sig över olika hinder är synnerligen avhängiga inte minst spelfigurens formler och magiska föremål. Han menar vidare att trenden med superlätta OSR-system där alla regler får plats på ett halvt kreditkort bäddar för en oändlig upprepning av låglevelspelande utan att möjliggöra för det rikare och djupare spel som gamla versioner av D&D bäddar för.

[...]

Även här tror jag att det finns sanningar i det – på låga levlar. Ju högre upp i rang du kommer, desto mer uppenbart blir det att djävulen sitter i detaljerna. Förutsättningarna för ett helt äventyr kan t ex ändras radikalt beroende på ifall en prälle av level 5 kan begå seans med någon som varit död i hundratals år, eller bara någon som varit död i ett par veckor som max.

Hur tänker ni andra kring detta? Håller ni med eller är jag och den gode fursten helt fel ute?
Jag tänker att delar av OSR (eller post-OSR som jag har sett någon kalla det) har dragit iväg långt från urDnD. Så mycket att jag själv, som gärna vill spela BECMI eller RC, är rätt ointresserad av stora delar av dagens (P)OSR-scen. Personligen är jag mest intresserad av 1) DnDs tidiga historia och hur spelet spelades och 2) platsbaserat utforskande och emergens med ett system som liknar gammel-DnD.

Och det är väl ingen som på allvar tror att OSR = "hur man spelade DnD fram till tidigt 80-tal". (Man spelade säkert på många olika sätt). Hyllandet av player skill i alla ära, men om vi går till de gamla spelen så påverkas t ex inte chansen att hitta en hemlig dörr eller att överraska (eller bli överraskad) av spelarnas skicklighet. Regler som också finns med i typ alla kloner jag har läst, och även (om med en skrivning som öppnar upp för spelarskicklighet) i t ex LotFP. Överlag tror jag att det är mest fruktbart att se gammel-(A)DnD, retrokloner, semi-retrokloner och POSR-spel som "OSR" bara i termer av Wittgensteins teorier om familjelikhet; vi kommer aldrig kunna dra upp några exakta gränser kring begreppet, men vi kan se om de påminner mer eller mindre om varandra, att de ingår i samma familj.

Själv har jag tänkt länge på hur frapperande liten roll domänspelet har i OSR. I alla fall i BECMI var det en viktig sak, med mycket regler kring. Och det finns med i retroklonerna, men i en semi-retroklon som LofPR är det borta. Och jag tycker att jag aldrig läser på det på bloggarna, eller ser en pod-cast på det: OSR-sfären går igång på andra saker.

När det gäller detta med ”svaret finns inte på ditt karaktärsblad” vs rollfigurernas förmågor så har ju mina försök att spela OSR fått slut på bensin innan någon rollfigur blev nivå 2, så där kan jag inte säga något. Men jag kan ju säga att min 5e-kampanj, som pågick i över tre år och slutade på nivå 12, präglades väldigt mycket av att en spelare var magiker, och spelade bra. Hens trollformler formade kampanjen på många sätt, och då menar jag främst utanför strid, men även i strid. Hade denne spelare spelat en krigare istället hade kampanjen blivit väldigt annorlunda. Precis som kampanjen kan sägas ha präglats av frånvaron av en präst. Tydligt är ju också att vissa trollformler i DnD kräver eller blir bättre av spelarskicklighet. Med vissa spådomkonster kan man med smarta frågor triangulera sig fram till rätt svar. Och om man kan teleportera, är det bra om man kommer ihåg att ta med sig någon från viktiga platser, en bok ur magikerns bibliotek t ex, så att man kan återvända dit snabbt (mina spelare gillade kuddar).

Så även om jag tycker att distinktionen mellan player skill och system mastery är fruktbar, så tror jag inte man ska se dem som att de är motsatta. De överlappar varandra. Hög-nivå-spelare i DnD (alla utgåvor) kan få in bägge dessa element, genom att använda trollformler och förmågor smart, du gav själv ett exempel längre ned i tråden på en smart plan i flera steg din grupp gjort, som både visare på player skill och förmågan att få ut mycket av det som stod på rollformulären.

Så slutsatsen blir att du har rätt. Genom att hålla sig på låga nivåer missar OSR-scenen delar av vad som var viktigt i gammel-DnD: det spel med krafter och domäner som gradvis växer fram under mid- och high-level spel. För att inte tala om Immortal-play ...
 
Last edited:

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,319
Själv har jag tänkt länge på hur frapperande liten roll domänspelet har i OSR. I pre-DnD3 var det en stor och viktig sak, med mycket regler kring. Och det finns med i retroklonerna, men i en semi-retroklon som LofPR är det borta. Och jag tycker att jag aldrig läser på det på bloggarna, eller ser en pod-cast på det: OSR-sfären går igång på andra saker.
Nja, så stor grej vet jag inte om det var - beroende på version.
I AD&D 1e så kunde man visserligen skaffa sig ett slott (motsvarand) vid name-level, men det var inte så mycket regler runt det, och när de var så pass hög-levlade så var det många rollpersoner (och kampanjer) som pensionerades där eller lite senare.

Med BECMI - där det uttalat var meningen att man skulle kunna spela upp till level 36 - så var det en viktigare sak, med fler och mer konkreta regler runt domänspelet.

Men det mesta av OSR-rörelsen verkar (som jag uppfattar det) mest kopiera från B/X eller OD&D, eller kanske från AD&D 1e. Väldigt lite tas från BECMI vad jag kan se.
 

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,237
Location
Omfalos
När det gäller grälet som utgick från premissen att spel utan sociala färdigheter är felkonstruerade, och att alla människor som de senaste 50 åren har spelat dem och hade kul lider av falskt medvetande, har jag inte orkat ta del i det, för det var bara för dumt, men vill ändå få sagt att jag håller med @luddwig om typ allt.

Och så vill jag tillägga att jag än så länge i mitt OSR-spel-ledande inte har stött på en enda spelare som försökt "spela" mig, och gjorde jag det så skulle hen åka ut.
 
Last edited:

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,237
Location
Omfalos
Nja, så stor grej vet jag inte om det var - beroende på version.
I AD&D 1e så kunde man visserligen skaffa sig ett slott (motsvarand) vid name-level, men det var inte så mycket regler runt det, och när de var så pass hög-levlade så var det många rollpersoner (och kampanjer) som pensionerades där eller lite senare.

Med BECMI - där det uttalat var meningen att man skulle kunna spela upp till level 36 - så var det en viktigare sak, med fler och mer konkreta regler runt domänspelet.

Men det mesta av OSR-rörelsen verkar (som jag uppfattar det) mest kopiera från B/X eller OD&D, eller kanske från AD&D 1e. Väldigt lite tas från BECMI vad jag kan se.
Ja, jag kollade lite snabbt i ADnD, och domänspelet verkar inte vara så framträdande där. Det finns i LL, men tar inte så stor plats. Det är viktigt i BECMI och RC, däremot.

Vilket får mig att undra varför B/X har varit viktigare i OSR än BECMI i OSR. Jag tycker BECMI är bättre än B/X (eller i alla fall LL, som är det jag äger), men det är väl mig det är fel på.
 

Quadrante

Grisbonde
Joined
14 Mar 2003
Messages
5,390
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
Vi vet ju alla, vi riktiga rollspelare, att sociala färdigheter är … en grej. Men det här med att färdigheter bara är en sak (av social, praktik, kunskap) håller jag får dålig design. De är givetvis alla allt och varierar utifrån hur de används.
 

NSM

ROTN
Joined
3 Jan 2019
Messages
104
Har lyssnat mycket på podden/youtube-kanalen 3d6 down the line, tycker de har en bra balans mellan alla de här sakerna det pratas om i tråden, player skill inte minst.
 

kloptok

Pensionerad astrolog
Joined
14 Dec 2008
Messages
1,255
Location
Stockholm
Ja, jag kollade lite snabbt i ADnD, och domänspelet verkar inte vara så framträdande där. Det finns i LL, men tar inte så stor plats. Det är viktigt i BECMI och RC, däremot.

Vilket får mig att undra varför B/X har varit viktigare i OSR än BECMI i OSR. Jag tycker BECMI är bättre än B/X (eller i alla fall LL, som är det jag äger), men det är väl mig det är fel på.
Jag tror nog i och för sig att åtminstone B och E i BECMI varit relevanta. LotFP är jag nästan hundra på att Raggi sagt ska vara byggt på det och inte B/X till exempel.
 

Botulf

Hero
Joined
25 Dec 2008
Messages
1,269
Jag tror nog i och för sig att åtminstone B och E i BECMI varit relevanta. LotFP är jag nästan hundra på att Raggi sagt ska vara byggt på det och inte B/X till exempel.
BE i BECMI är typ 99% samma spel som B/X, där främst presentation är annorlunda. Huvudsakliga skillnader är exempelvis att värdena för tjuvfärdigheterna blev något nerfade i BE. Om Raggi utgått från det ena eller andra hade inte gjort någon väsentlig skillnad. Speciellt eftersom han gjorde sin egen variant av tjuvklassen.
 

kloptok

Pensionerad astrolog
Joined
14 Dec 2008
Messages
1,255
Location
Stockholm
BE i BECMI är typ 99% samma spel som B/X, där främst presentation är annorlunda. Huvudsakliga skillnader är exempelvis att värdena för tjuvfärdigheterna blev något nerfade i BE. Om Raggi utgått från det ena eller andra hade inte gjort någon väsentlig skillnad. Speciellt eftersom han gjorde sin egen variant av tjuvklassen.
Absolut. Men jag vill minnas att han vid något tillfälle trots det var upprörd över att folk hävdade att LotFP var baserat på B/X.
 

Zimeon

Magister Katt
Joined
31 Mar 2013
Messages
255
Location
Åkersberga
När det gäller grälet som utgick från premissen att spel utan sociala färdigheter är felkonstruerade, och att alla människor som de senaste 50 åren har spelat dem och hade kul lider av falskt medvetande, har jag inte orkat ta del i det, för det var bara för dumt
Med risk för att lägga orden i CapnZapps mun, är jag ganska säker på att poängen inte var att man är dum i huvudet för att man har kul med rollspel där rollfigurerna saknar värden i sociala förmågor; utan att man valet att utelämna sociala förmågor görs på slentrian och utan insikt om att det egentligen innebär en imbalans. (t.ex. att en tystlåten person då inte kan spela en skrävlare, fast en svag person gärna får spela en muskelknutte). Jag uppfattade det absolut inte som att det var något fel med sådana spel per se, bara en irritation över att det betraktas som en ofelbar standard.
 

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,237
Location
Omfalos
Med risk för att lägga orden i CapnZapps mun, är jag ganska säker på att poängen inte var att man är dum i huvudet för att man har kul med rollspel där rollfigurerna saknar värden i sociala förmågor; utan att man valet att utelämna sociala förmågor görs på slentrian och utan insikt om att det egentligen innebär en imbalans. (t.ex. att en tystlåten person då inte kan spela en skrävlare, fast en svag person gärna får spela en muskelknutte). Jag uppfattade det absolut inte som att det var något fel med sådana spel per se, bara en irritation över att det betraktas som en ofelbar standard.
Fast, är det så att folk gör spel med sociala färdigheter på slentrian? Jag kan ju snarare tycka att folk gör spel där de inkluderas på slentrian. (Sen kan jag hålla med kaptenen om att det blir märkligt när folk gör spel med vissa sociala och inte andra, så att bara ett smalt urval av sociala handlingar får regler. Som Pendragon som har "Orate" - du kan hålla formella tal och påverka folk, och det är allt.)

När det gäller OSR-spel så handlar det ju oavsett inte om slentrian. Man har inte med sociala färdigheter för att social interaktion med monster avgörs av 1) reaktionstabellen och 2) spelarnas agerande. Är det en "ofelbar standard"? Vem säger att den är "ofelbar"? Det är ett medvetet designval sprunget ur en konkret och specifik spelstil som man i dessa spel anser vara önskvärd.
 
Last edited:

Gerkub

Gelékub
Joined
8 Mar 2021
Messages
1,525
Absolut, men när jag säger "bästa möjliga grepp om vad som är realistiskt" så är det viktigt att poängtera att "bästa möjliga" absolut inte alltid kommer vara korrekt/adekvat. Avdömningen som spelledaren gör när frågetecken uppstår och ingen runt spelbordet vet svaret, är att på grundval av typ magkänsla och allmänbildning komma fram till rimliga odds, och sedan låta tärningen avgöra.
Jag håller med i princip, problemet uppstår främst i superlätta, lite gonzo spel där kanske någon i karaktärsskapandet slår fram att de har en svala (eller apa, eller en gris, eller nåt sånt) och inte så mycket mer. Om då avvägningen står mellan ”realistiskt” eller ”speligt” på en skala så lutar jag mer det speliga (val och kostnader), även om det såklart finns naturliga gränser vad som makear sense utifrån prepp, värld, osv. Man är på sätt och vis fortfarande opartisk domare, i den mån att man är ärlig och öppen med sina resonemang. Och att det inte är att rälsa eller skapa roliga storys, utan syftar till att bibehålla spelarnas agens.
 

Gerkub

Gelékub
Joined
8 Mar 2021
Messages
1,525
När det gäller OSR-spel så handlar det ju oavsett inte om slentrian. Man har inte med sociala färdigheter för att social interaktion med monster avgörs av 1) reaktionstabellen och 2) spelarnas agerande. Är det en "ofelbar standard". Vem säger att den är "ofelbar". Det är ett medvetet designval sprunget ur en konkret och specifik spelstil som man i dessa spel anser vara önskvärd.
Precis, om man engagerar sig i OSR-communities, vare sig det är klassisk retroklon-fandom eller PostOSR-reglerna-får-plats-på-ett-frimärke-discord (post… frimärke…), så märker man att alla inblandade är djupt medvetna om regler och spelkonstruktion. Bara att man oftast inte ser det om man enbart läser spelen, utan man behöver engagera sig, på gott och ont.
 

Zimeon

Magister Katt
Joined
31 Mar 2013
Messages
255
Location
Åkersberga
Fast, är det så att folk gör spel med sociala färdigheter på slentrian? Jag kan ju snarare tycka att folk gör spel där de inkluderas på slentrian.
Möjligtvis är det så, att man inkluderar KAR eller liknande, och sen inte bidrar med några regler för det. Men jag tror att det Cap reagerar på är att man det finns ganska många rollspel som har vettlöst detaljerade regler om ditten och datten, men utelämnar alla sociala förmågor, och liksom inte ens poängterar VARFÖR, och där är jag beredd att hålla med. Om man har en detaljerad lista över färdigheter, så borde även det finnas en försvarlig mängd färdigheter som har att göra med social interaktion ELLER så ska spelet nästan explicit säga att "nej, vi har inte med dem – figurens sociala förmågor/intelligens/uppfinningsrikedom är de som du som spelare har, så därför har rollfiguren inga värden för dem".

När det gäller OSR-spel så handlar det ju oavsett inte om slentrian. Man har inte med sociala färdigheter för att social interaktion med monster avgörs av 1) reaktionstabellen och 2) spelarnas agerande. Är det en "ofelbar standard". Vem säger att den är "ofelbar". Det är ett medvetet designval sprunget ur en konkret och specifik spelstil som man i dessa spel anser vara önskvärd.
Det rörde nog mer en öm tå, att det alltid är standard och att valet inte ifrågasätts eller belyses. Men jag kan ha fel.

Personligen har jag all förståelse för att skapa, spela och föredra rollspel där de sociala förmågorna (och kanske int) utelämnas från spelarformuläret helt enkelt för att de är knepiga att ha med i rollspelandet, och man kanske bara vill tänka sig att "min hjärna hamnar i en annan kropp i en annan värld", och nöjer sig med att ha värden för fysiska förmågor. Inget direkt fel i det.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
3,136
Location
Umeå
men utelämnar alla sociala förmågor, och liksom inte ens poängterar VARFÖR
Men det motiveras inget annat heller. Varför det finns så mycket stridsregler, varför det är så få stridsregler, varför man har färdigheter för något som spelarna kan gestalta själv, varför finns det inte magi etc. Vem ska bestämma vad som måste motiveras?
 

Cyberhest

Konträr kverulant
Joined
24 Jan 2006
Messages
495
Location
Stockholm
ELLER så ska spelet nästan explicit säga att "nej, vi har inte med dem – figurens sociala förmågor/intelligens/uppfinningsrikedom är de som du som spelare har, så därför har rollfiguren inga värden för dem".
Detta köper jag!

Vill minnas att Jon Peterson skriver i "The Elusive Shift" om något av de "mer avancerade och seriösa" spelsystem som rollspelare under andra halvan av 70-talet tog fram, som gjorde precis detta.
 

Zimeon

Magister Katt
Joined
31 Mar 2013
Messages
255
Location
Åkersberga
Men det motiveras inget annat heller. Varför det finns så mycket stridsregler, varför det är så få stridsregler, varför man har färdigheter för något som spelarna kan gestalta själv, varför finns det inte magi etc. Vem ska bestämma vad som måste motiveras?
Jag skulle väl säga att ju mer detaljerad man är i sin "simulering" av olika värden, desto mer efterlyses att man är medveten om vad man utelämnar. Det är väl eventuell obalans som skapar frågor. Om det saknas stridsregler brukar det faktiskt motiveras, till exempel, med "Det här rollspelet handlar inte om fysiskt våld". På samma vis skulle man kunna önska att det stod "Det här rollspelet handhar inte regler om social konflikt, för den lämnas till spelarens egna förmåga".

Det handlar väl om en förväntan. I rollspelens begynnelse var det ingen som förväntade sig förmågor som "övertala", eftersom grundidén var regler om bonkabonka. Men i dag, när rollspel allt mer har börjat fokusera på inte bara strid, utan att typ, leva sig in i en annan värld, och att "rollspela" en figur som är annorlunda än man själv, kanske det är mer rimligt i alla fall någon form av hållning gentemot de mentala förmågornas vara eller inte vara.
 
Top