Nekromanti På tal om kartor

[Jokimmolator]

I en nedanstående tråd diskuterades det kartor, och då kom jag att tänka på en karta jag nyligen observerade på http://www.alfaweb.nu/eonse, nämligen den stiliga bilden på Mundana sett från en av deras TV-satelliter (eller varifrån den nu är tagen /images/icons/crazy.gif), vilken bifogas till detta inlägg.

Om ni nu vet vilken jag tänker på för att ni har kollat eller för att ni hade sett den förut, så kan man ju börja fundera på det jag funderar på: Är den skalenlig?
Naturare som jag är ( /images/icons/clever.gif ) började jag mäta och göra uppskattningar, och genom att konstatera att det enligt kartans skala är c:a 200 mil från Takalorrs sydspets till Rhung-sjöns nordspets och sedan måtta med tummen på Mundana-globen fann jag att den torde vara ganska exakt 2000 mil runt enligt den bilden.

Vad är nu detta för konstnärlig frihet? Eftersom ett klots volym är proportionellt mot radien i kubik skulle det (*knappar på sin miniräknare*) betyda att Mundana i runda tal endast är en åttondel så tung som jorden, och tänk er själva vad det gör med gravitationskrafterna....

Så min fråga är då som sagt: Är bilden trots allt skalenlig? Eller är det konstnärlig frihet som gör sig gällande? Eller har jag helt enkelt räknat fel? Berätta, så min naturar-själ får ro! /images/icons/grin.gif

 

[cernael]

Vad sägs om att Mundana är tätare än jorden?

/Cernael san

 

[Sereg_UBBT]

om jag inte minns helt fel, så är det som visas på Mundana-kartan endast en tolftedel (eller om det var en tjugondel) av hela världen. Så globen tror jag är helt fel.

Förresten. Vad är det som säger att det finns gravitation på Mundana? Det kan ju vara magiska fält eller nåt?

 

[DarkRaven_UBBT]

som sereg sa så är det inte hela mundana som visas, du får vänta med planetens (eller vad det nu är) omkrets, massa, gravitationsfällt o liknande uträkningar tills geografica mundana släpps /images/icons/grin.gif

 

[Jokimmolator]

Jo du Sereg, nu hade jag av någon konstig anledning för mig att "realism" är ett välanvänt begrepp i detta rollspel. Är det inte så?

I alla sammanhang där fantasi förekommer (och då särksilt fantasysammanhang) går allt att förklara till en viss gräns, om man antar somliga saker. Till exempel verkar magisystemet i Eon logiskt och rimligt, om man antar att det FINNS magi överhuvud taget, för det finns det väl inte? Finns det inte magi blir alltihop orimligt. Men om man alltså antar att det finns, kan (i grund och botten) den som ifrågasätter ett enskilt problem i det givna sammanhanget aldrig vinna en diskussion gentemot den som har konstruerat systemet (läs: t ex Spelare mot SL). Exempelvis detta problem, om gravitation. Felfinnaren pekar anklagande, och menar att här, här är det ett logiskt fel, men konstruktören kommer med den ovedersägliga förklaringen: "Det fungerar med magi".
Och ju fler "ologiska" förklaringar som inte kan härledas till tidigare uppsatta logiska regler, desto mer frustrerad kan den stackars debattören bli. Inte för att jag är frustrerad nu på något sätt, men jag känner igen förklaringen från en DoD-kampanj jag var med i som spelare, där otaliga felfinnande diskussioner mynnade ut i grundförklaringen:
"Det fungerar med magi."

Och därför efterlyser jag alltså andra förklaringar än denna, samtidigt som jag antar att t ex Krille (vars inlägg jag noga begrundat) strävar efter just logiska regler som förklarar sånt här, och att systemet beklagar sig och skapar nya regler att härleda ifrån när såna här problem uppkommer istället för att säga:
"Det finns ju magi och den får det att fungera, eftersom du inte vet hur magi fungerar kan du inte säga emot!"

 

[Krille]

"Och därför efterlyser jag alltså andra förklaringar än denna, samtidigt som jag antar att t ex Krille (vars inlägg jag noga begrundat) strävar efter just logiska regler som förklarar sånt här"

Men måste du utgå från jordisk fysik?

Bara det faktum att magi fungerar som den gör och har en interaktion med den fysiska världen bevisar att jordisk fysik inte fungerar som förklaringsmodell. Således måste en ny förklaringsmodell tas fram, som inte bara klarar av att fungera magin utan också den fysiska världen och magins interaktion med den. Denna modell behöver inte omfatta sådana saker som en jordisk gravitationsmodell. Den behöver bara förklara varför stenar faller neråt.

 

[avatarex]

Metafysik

I Mundana finns magi. Alltså är inte metafysiken samma som på jorden. Saker faller neråt, skepp seglar med hjälp av vind osv. men vad det egentligen beror på vet man inte/har ingen bra förklaring till.

Då det finns element i Mundana så kanske Aristoteles' gamla teorier stämmer till viss del. (i realistisk form dårå)

EON är trots allt fantasy, så koppla bort Galilei, Newton, Einstein, Planck och dom andra gubbarna.

 

[GrottrolletNaug]

Densitet och grejer.

Tja, rent teoretiskt så skulle Mundana kunna ha snorhög medeldensitet och således så blir massan (och därmed även gravitationen) större.

Eller så kan vi bara säga (som har sagts så många gånger förr) att Mundana följer inte nödvändigtvis våra naturlagar.

/Naug

 

[Jokimmolator]

Det här börjar bli aningen OT, men det överser vi med....

Ja det är klart att det kan vara så att Mundana har högre densitet på grund av konstiga fysiska lagar, att magin påverkar allt och allting eller något annat, men det jag var ute efter med mitt inlägg var att poängtera att jag tycker att alla fysiska lagar och därav följande logiska härledningar borde vara samma som jordens tills annat sägs. Det är klart att vilken som helst av de där förklaringarna kan förklara att Mundanaklotet kan se ut som på bilden, men jag utgår från de jordiska fysiklagarna tills annat sägs. Att säga "det har säkert en bra förklaring, det finns säkert någon annan fysisk lag" och nämna något av nämnda skäl är ju ungefär det argument som jag inte tycker om i såna här diskussioner, dvs "det fungerar med magi och det vet du ingenting om"!

Så visst, det kan finnas en massa konstiga fysiska lagar som ger Spelledaren/Spelkonstruktören/Kartritaren rätt i såna här frågor, men det jag retar mig på är ju när de hittas på i efterhand! Det är då det blir svårt att ifrågasätta en given lag eller ett givet logiskt resonemang, när motparten hittar på nya förutsättningar, eller hur?

Nu motsätter jag mig visserligen inte att det verkligen finns någon lag som t ex de som nämnts i tidigare inlägg, högre densitet eller andra förutsättningar, såna lagar skulle ju inte vara helt fel egentligen, det jag är intresserad av är att poängtera att jag antar att Mundana följer varenda jordisk fysiklag tills annat sägs!

Och förresten, är det någon av spelkonstruktörerna som kan svara på om bilden det hela handlar om verkligen är korrekt eller inte? Det skulle vara mycket bra att veta!

 

[Krille]

"Ja det är klart att det kan vara så att Mundana har högre densitet på grund av konstiga fysiska lagar, att magin påverkar allt och allting eller något annat, men det jag var ute efter med mitt inlägg var att poängtera att jag tycker att alla fysiska lagar och därav följande logiska härledningar borde vara samma som jordens tills annat sägs."

Det anser inte jag. Det finns en magiteoretisk modell som direkt motsäger ett antal fysiska lagar på jorden och som stämmer bra mycket bättre med hur Mundana uppför sig. Om inte annat, titta på alkemin och resonansriktningar och frekvenser, som direkt motsäger den Bohrska atommodellen. Jag tror inte att man kan utgå ifrån att "jordiska lagar gäller om inget annat sägs" när de jordiska lagarna motsägs redan i något så grundläggande som atommodellen.

"Och förresten, är det någon av spelkonstruktörerna som kan svara på om bilden det hela handlar om verkligen är korrekt eller inte? Det skulle vara mycket bra att veta!"

Nej, den är inte korrekt. Bollen är baserad på en gammal karta slängd runt en boll och renderad. Mundana har ca 20 ggr större yta än den kartan.

 

[Drakvrede]

Bara det faktum att magi fungerar som den gör och har en interaktion med den fysiska världen bevisar att jordisk fysik inte fungerar som förklaringsmodell.

Nix, sannerligen inte! För, åtminstone om man ska tolka Eons magiregler på ett rimligt sätt, så är magi en ersättning för jordisk fysik, inte ett komplement eller liknande. För om vi skulle anta att någon som helst jordisk fysik gällde, skulle exempelvis termo- & kryotropi bli direkt orimliga, likaså foto- & skototropi, men även sådana krafter som ljus-, mån- och solkraft skulle (i relation till varandra), i bästa fall bli synnerligen underliga, och i värsta fall direkt motsägelsefulla. Därför bör man inte alls anta jordiska förklaringar till mundanska fenomen, eftersom det då direkt uppstår paradoxer och motsägelser. Problemet är helt enkelt att man inte tänker på att magi är Eons motsvarighet till fysik!

Däremot finns det en annan fundering i detta ämne som man kan reflektera över, nämligen varför Mundana är så pass likt Jorden, om olika naturlagar gäller? Detta är ioförsig ett av "fantasyns" mest svårlösta problem inom det rent metafysiska området.

Däremot håller jag med om att sådana här "det går med magi-förklaringar" är förhållandevis otillfredsställande (om inte direkt otillräckliga). Krille och jag hade exemplevis tidigare en diskussion rörande om "absolut essens" (heter det så?) i Eon överhuvudtaget ens kan existera i praktiken (även om det teoretiskt sätt mycket väl kan fungera), eftersom någonting utan fysiska egenskaper aldrig kan samverka med någonting med fysiska egenskaper. Svaret från Krille blev i slutändan (med viss fri tolkning från min sida) att "det fixar sig med magi".

 

[Jokimmolator]

Debatt angående jordisk-mundiska lagar

Nog finns det en del skumma idéer som redogörs för i olika regelböcker, till exempel den om resonansriktningar och frekvenser, men vad påverkar den i praktiken i Mundanas värld? Anledningen till att jag antar att de praktiska jordiska lagarna fungerar för det mesta på Mundana är att jag gärna vill kunna avgöra om till exempel den där kartan som är föremål för denna debatt är riktig eller inte!

Att inte förvänta sig att vilken jordisk lag som helst gäller på motsvarande plats i Mundana (om inte annat sägs!) skulle medföra många mystiska konsekvenser!
Exempelvis tror jag inte att den jordiska tröghetslagen (med vilken jag bland annat avser att ett större föremål accelerar långsammare än ett mindre (under påverkan av likformig och lika stor kraft)) motsägs av någon mundisk regel, och om man inte antog att den fanns skulle det inte gå att veta om det gick snabbare att knuffa en vagn eller en pyramid. Och då börjar det ju bli lite mystiskt...
Man skulle nu kunna mena att till exempel regeln i Krigarens väg som säger att man kan kasta ett föremål (STY / föremålets vikt i kg) meter bevisar att det finns en enkel tröghetslag även i Mundana, men poängen med mitt ovanstående resonemang är att visa att jag antar saker och ting om Mundana, som till exempel just det att saker och ting faller nedåt på likartat sätt som på jorden, för att kunna tänka mig in i Mundanas värld och för att denna inte ska bli orimlig!

Detta leder till att jag antar att Mundanas fysiska lagar, i alla fall de praktiska delarna, är samma som jordens. Om nu saker och ting faller nedåt på grund av gravitationskraft mellan partiklar eller på grund av magisk flödestäthet är en annan sak, det viktiga är ju just det, att de praktiska lagarna från jorden fungerar i Mundana också tills annat sägs!

Någon som ids debattera emot?

 

[Drakvrede]

Re: Debatt angående jordisk-mundiska lagar

Någon som ids debattera emot?

Nja, men kan i alla fall hålla med... /images/icons/cool.gif

Du har givetvis rätt. Att anta att en boll faller till marken då du släpper den i Mundana är fullt rimligt. Jag håller fullständigt med dig om att man i princip måste göra dessa antagen (d.v.s. att Mundana i de mer "vanliga" situationerna uppträder som jorden), eftersom annars skulle man inte veta någonting om Mundanas värld; allting skulle i princip behöva definieras från början, d.v.s. Neogamesgänget skulle bli tvungen att definiera alla naturlagar och liknande (och hur de fungerar). Detta är ganska orimligt, och istället antar vi att Mundanas värld uppträder ungefär som vår, d.v.s. om jag släpper en sten, faller den till marken. Problemen uppstår ju endast när vi tillskriver jordens fysikaliska förklarlingar till Mundanas värld.

 

[Jokimmolator]

Re: Debatt angående jordisk-mundiska lagar

Ja just det! Jag läste det som stod i din länk till den metafysiska debatten om essenser, och det var intressant... Men som väl är kanske denna debatt är utredd nu när vi gjort skillnad mellan metafysiska fysik-lagar och praktiska fysik-lagar!

 

[Staffan]

Re: Debatt angående jordisk-mundiska lagar

Man kan anta att Mundanas och Jordens fysikaliska lagar genererar någorlunda likvärdiga effekter, i alla fall i vardagslivet. Med andra ord, släpper du en sten så faller den. Saken är att orsakerna till dessa effekter inte nödvändigtvis är de samma: faller stenen för att två massiva kroppar attraherar varandra (Newtonsk gravitation), eller faller den för att jord söker sig till jord (Aristotelisk elementarism)?

 

[Carl Johan Ström]

Mundanas storlek och densitet

Lustigt nog förhåller det sig så att Mundana har samma densitet som järn. Sedan kan man ju ängna sig att räkna ut vilken omkrets Mundana har om gravitationen är densamma som på Jorden.

Ledtråd 1: Mundana är mindre än Jorden.
Ledtråd 2: De där kloten som finns avbildade på diverse sidor är felaktiga.

MVH
Carl Johan Ström,
Neogames AB

 

[avatarex]

Re: Debatt angående jordisk-mundiska lagar

En stor skillnad mellan dessa teorier var att Aristoteles sa att kraft krävdes för rörelse men Newton (inspirerad av Galilei) ansåg att kraft krävs för acceleration. Således var Aristoteles lätt att motbevisa.

Men tyngdkraften vet vi väldigt lite om, så element kontra gravitation är sketsvårt att avgöra med enkla experimetn, vilket faktiskt var det som Galilei sysslade med (släppte klot från lutande tornet i Pisa, tillverkade pendlar m.m.)

 

[avatarex]

Galilei

Galileo Galilei behövde ingen laser eler magi (även om vissa religiösa knäppskallar tyckte att det var sånt han sysslade med) för sina experiment. Det enda som han behövde var en fri vilja gentemot Aristoteles och Ptolemaios teorier, villket var lättare att ha under renässansen än under romar, folkvandrings och medeltiden. Galilei låg rätt i tiden men ändå inte, han blev nästan dömd till döden (all heder åt Giordiano Bruno som inte gav sig under dödsdomen, offra sitt liv för vetenskapen, det är mof, ja eller galenskap).

Jaja. Man kan ju spela vetenskapsman (eventuellt även magiker/alkemist) (cirefalier, sabrer, dvärg eller sanari passar bäst), som på allvar försöker förklara rörelse och krafter (passar bra om det finns kanoner och ett eventuellt sjöfartskrig). Man kommer nog inte komma fram till "det rätta" men en bra förklaringsmodell iallafall. Om detta nu lockar.

 

[GrottrolletNaug]

3560 mil ?

Ok

Nu har jag inte räknat med avstånden till masscentrum blir mindre (eftersom planeten blir mindre när densiteten ökar om man behåller konstant massa), och om avståndet till masscentrum minskar så ökar gravitationen.

Jag var inte på humör för ekvationssystem ikväll, så jag förbisåg det.

Så jag fuskade och gjorde det enkelt för mig och sade enkelt att Mundana och jorden väger lika mycket (vilket är falskt, men jag approximerar hellre än räkna ekv. system).

Ja, om man antar att järn har en densitet på 7870 kg/m^3 så blir Mundanas radie 560 mil, vilket ger en omkrets på 3560 mil, vilket är smulan mindre än jordens ca 4000 mil.

Är det rätt månne ?
(annars räknar jag med den allmänna gravitaionsformeln och ekv. system nån gång när jag har ork)

/Naug

 

[Jokimmolator]

Bra gjort!

Bra gjort! Mer fysikkunskaper som skrämmer bort alla icke-fysikstuderande vill vi se! /images/icons/grin.gif