"Ping-pong" in DoD. Over-stated as a problem.

[ceruleanfive]

Jag tror det här är ett av de absolut största problemen i mycket rollspelande, personligen.

"Kan jag göra X?" -- Det är klart du kan!!!

Nja, har du rätt feat för det?

 

[entomophobiac]

Nja, har du rätt feat för det?

Lätt att kolla faktiskt. Om du har Crossbow Expert så kan den feat:en göra allt från att gå ut med din hund till att handla mat. En kan lätt tro att den har med armborst att göra nämligen, men icke.

 

[Skarpskytten]

"Kan jag göra X?" -- Det är klart du kan!!!

Några av de bästa tänk jag har lärt mig under mitt rollspelsgrunnande de sista tio åren eller så är:
1) 'Säg inte "nej", säg "ja, men ..."'. (Källa: indieflummare på det här forumet).
2) 'Anything can be attempted'. (Källa: gammel-DnD, hur viktigt det var i vår hobbys rötter framgår i Plaýing at the World)

 

[entomophobiac]

Några av de bästa tänk jag har lärt mig under mitt rollspelsgrunnande de sista tio åren eller så är:
1) 'Säg inte "nej", säg "ja, men ..."'. (Källa: indieflummare på det här forumet).
2) Anything can be attempted'. (Källa: gammel-DnD, hur viktigt det var i vår hobbys rötter framgår i Plaýing at the World)

Tror det första en måste inse, som jag tror sitter rätt djupt för många spelledare, är att det inte är spelledare mot spelare. Det är en dynamik som så väldigt lätt uppstår även i spel där den inte är uttalad. Ni gör det ni gör tillsammans jue!

Tror annars min favorit är någon variant av "say yes or roll dice", som jag tror är från Dogs in the Vineyard från början men som jag läst i många rollspel släppta efter det. Det handlar nästan allra mest om mentalitet. Att lite lära sig att säga ja till spelares tokiga upptåg och att annars låta dem slå för det. Resultatet av den lite mer positiva inställningen är att alla kommer ha mycket mer roligt.

 

[JohanL]

Pingpong var ett problem. Inte i alla strider, förstås - svartnissarna behöver du mer få kål på snabbt. Men om bägge sidor har Slagsvärd 18, Stor Sköld 18, Helrustning (8p) och ingen skadebonus, så tar det faktiskt en evig tid innan någon går ned, och ofta handlar det bara om vem som får in en perfekt träff först. Det gör också att det är två olika saker som orsakar ett jättehopp - att få ihop 1T4 skadebonus, och att komma upp till FV 21 (eller är det 20)? så att man kan splitta attacken och ha rimliga chanser att få in en träff som inte pareras.

 

[Skarpskytten]

Tror det första en måste inse, som jag tror sitter rätt djupt för många spelledare, är att det inte är spelledare mot spelare. Det är en dynamik som så väldigt lätt uppstår även i spel där den inte är uttalad. Ni gör det ni gör tillsammans jue!

Tror annars min favorit är någon variant av "say yes or roll dice", som jag tror är från Dogs in the Vineyard från början men som jag läst i många rollspel släppta efter det. Det handlar nästan allra mest om mentalitet. Att lite lära sig att säga ja till spelares tokiga upptåg och att annars låta dem slå för det. Resultatet av den lite mer positiva inställningen är att alla kommer ha mycket mer roligt.

En tredje grej jag försöker tänka på är "Let it ride" från BW - en uppgift ska bara kräva ett tärningslag. Tvinga inte folk att slå Smyga tre gånger på rad. Framförallt inte i BRP, då kommer de garanterat misslyckas.

 

[JohanL]

1) 'Säg inte "nej", säg "ja, men ..."'. (Källa: indieflummare på det här forumet).

Säg inte nej, säg kanske kanske kanske?

 

[Skarpskytten]

Pingpong var ett problem. Inte i alla strider, förstås - svartnissarna behöver du mer få kål på snabbt. Men om bägge sidor har Slagsvärd 18, Stor Sköld 18, Helrustning (8p) och ingen skadebonus, så tar det faktiskt en evig tid innan någon går ned. Det gör också att det är två olika saker som orsakar ett jättehopp - att få ihop 1T4 skadebonus, och att komma upp till FV 21 (eller är det 20)? så att man kan splitta attacken och ha rimliga chanser att få in en träff som inte pareras.

Jag vill dock mena att den situationen i praktiken inte var så vanlig.

I gamla Stormbringer fanns en kul och bortglömd regel som sa att om man hade 90% i både anfall och parad med ett vapen så var man vapenmästare, och då fick man göra en motattack ("ripost") mot varje attack en motståndare gjorde mot en. Det löser en del av ping-pong-problemet (PPP). Det var också kul, så till vida att det satte ett glasklart mål för ens rollfigur: alla ville bli vapenmästare. (I ett fall så mycket att en av våra spelare fuskade med sina höjningar).

 

[ceruleanfive]

En tredje grej jag försöker tänka på är "Let it roll" från BW - en uppgift ska bara kräva ett tärningslag. Tvinga inte folk att slå Smyga tre gånger på rad. Framförallt inte i BRP, då kommer de garanterat misslyckas.

Ja, tillämpar man det även på strid så slipper man ju definitivt pingpong.

 

[Mogger]

En sak som har slagit mig i efterhand är hur fyrkantigt vi spelade DoD. Eftersom det fanns ett stridsstystem var det genom det och endast genom det vi kunde tänka oss att överkomma våra fiender. Vi använde noll player skill, noll list, la oss aldrig i bakhåll, körde inte fraktionsspelet, utan bara fram med tärningarna och slåss. Om spelarna är kreativa och tänker i termer av combat-as-war tror jag att en del av problemen med ping-pong försvinner. Om Svarte Riddaren har 100% i Stor sköld och 8 i ABS kan man ju trots allt muta hans väpnare att hälla sömnmedel i hans vin eller lurpassa på ett vadställe med ett lasso och dra ned honom i vattnet. Vi gjorde aldrig något sådant så vitt jag kan minnas.

(Att man kan kortsluta stridssystemet förtar såklart inte att system är mediokert).

Vi spelade så, det blev en stor krock för mig när vi började spela WFRP med en annan grupp och folk bara rullade tärning, i lång ping-pong.

 

[Christoffer]

Det är en farlig väg att gå. Generellt har jag upplevt att ju mer det finns regler och förklaringar för, desto mer "förbjudna" blir sakerna som det inte finns regler och förklaringar för.

Fast en behöver ju inte detaljera det utan visa hur en kreativt kan tolka fiktionen in i existerande regelverk. I Basic D&D har du det genom att för massa andra grejer slår du 1d6 och på 6 tex händer något, eller 5-6, osv. Det är lätt för en SL att säga, slå 1d6, lägg på din sty-mod och 6 eller mer så...

För BRP skulle jag säga att detta är motståndstabellen. Riv skölden ur någons händer? Sty mot sty. Rädda din medvetslösa vän ur kärret? Sty mot vännens Sto. Försök inspirera en hop stadsfolk att sluta upp i upproret nu håller på att organisera? Karisma mot Karisma? Eller kanske Karisma mot värdet på ett reaktionsslag där högt är fientligt och lågt är vänligt inställda? Se genom någons lögn, Int mot Kar? Osv. Så visst, håller med @Skarpskytten att några ord om ex. sådant hade kunnar vara en god sak.

Och innan någon börjar gnälla om motståndstabellen igen: Sure en kan göra detta med motståndsslag också. MEN, jag tycker det finns något här som pekar på hur rollpersoner väljer att agera och världen/slps gör motstånd och att det reduceras till ett värde bara. Jag gillart. Antagligen bara nostalgi.

 

[JohanL]

Jag vill dock mena att den situationen i praktiken inte var så vanlig.

Något närliggande som däremot var vanligt var att ett monster helt enkelt hade så mycket naturligt skydd att man fick slå på det jättelänge av det skälet.

I gamla Stormbringer fanns en kul och bortglömd regel som sa att om man hade 90% i både anfall och parad med ett vapen så var man vapenmästare, och då fick man göra en motattack ("ripost") mot varje attack en motståndare gjorde mot en.

Det är överlag inget större problem i RuneQuest heller, eftersom det är så lätt att få upp sin skada, och det oftast finns andra vektorer att anfalla i (som Disruption-spam, eller Befuddle, eller mina spelares favorit, Thunderbolt). Men jag är lite orolig över vad som händer dagen någon slänger upp en Shield 10 med Extension 2...

 

[EvilSpook]

Eller för den delen gå ihop tre personer och ryck skölden ur händerna på honom med motståndstabellen samtidigt som de två som är kvar anfaller. Eller kasta er om hans ben och fäll honom med sty mot smi. Osv. Motståndstabellen är magiskt flexibel. Vi nyttjade den ständigt till massa sådana lösningar vilket gör att den har en speciell plats i hjärtat.

Fast nä. Det gick ju inte. Har ni inte spelat DoD alls?

1) Motståndstabellen och grundegenskaper har för höga värden/chans att lyckas. Varför ska man träna upp vapenfärdigheter som har mycket sämre odds om man magiskt bra kan köra tabellen.

2) Det finns inga handlingar och resultat beskrivna så helt plötsligt slår kan den kreative spelaren med ett slag bunta ihop motståndaren, ta hennes pengar, får fram all info man behöver, avrätta personen, dansa på hennes grav och röjer undan bevisen.

Vid det här laget går SL in och moddar metoden lite för att rädda spelet.

3) SL är inte konsekvent från gång till gång.

4) SLs favoritspelare lyckas alltid, de andra lyckas aldrig

5) SL powergejmar sina egna regler. 15 st svartnissar rycker plötsligt ifrån dig vapen och utrustning. Och säljer din ponny online.

6) Sen urartar godtycket till fullständig friform på alla sätt.

Så blir alla sura och går hem.

Är det så ni vill ha det?
//EvilSpook

 

[Skarpskytten]

Fast nä. Det gick ju inte. Har ni inte spelat DoD alls?

1) Motståndstabellen och grundegenskaper har för höga värden/chans att lyckas. Varför ska man träna upp vapenfärdigheter som har mycket sämre odds om man magiskt bra kan köra tabellen.

2) Det finns inga handlingar och resultat beskrivna så helt plötsligt slår kan den kreative spelaren med ett slag bunta ihop motståndaren, ta hennes pengar, får fram all info man behöver, avrätta personen, dansa på hennes grav och röjer undan bevisen.

Vid det här laget går SL in och moddar metoden lite för att rädda spelet.

3) SL är inte konsekvent från gång till gång.

4) SLs favoritspelare lyckas alltid, de andra lyckas aldrig

5) SL powergejmar sina egna regler. 15 st svartnissar rycker plötsligt ifrån dig vapen och utrustning. Och säljer din ponny online.

6) Sen urartar godtycket till fullständig friform på alla sätt.

Så blir alla sura och går hem.

Är det så ni vill ha det?
//EvilSpook

Nej. Vi vill att SL gör en "ruling". Den blir sedan en ny regel. OSR-style. (Detta ger så klart SL stor makt; för de som inte gillar det har rollspelsgudarna i sin stora vishet uppfunnit DnD3.x).

 

[EvilSpook]

Nej. Vi vill att SL gör en "ruling". Den blir sedan en ny regel. OSR-style.

Fast Motståndstabellen ovan var ju en ruling. Sen var spelet "broken".

//EvilSpook

 

[Christoffer]

Fast nä. Det gick ju inte. Har ni inte spelat DoD alls?

Det gick jättebra. Jag lovar.

Vad jag säger är om vi i en strid, mot den svarta riddaren som har 100% med sin sköld att lyckas med en parering, så är ett av svaret, ta skölden från henne/honom. Och hur för vi det? Beroende på hur en spelare säger det så måste vi ju lösa det med systemet på något vis, så som vi hanterade det var det genom motståndstabellen. Två spelare sa, vi försöker greppa skölden. Antingen beslöt SL att, ok det är inget problem eller tvingade dem slå för att få ett grepp om den, sen sty + halv styrka för person två (husreglade vi det till när fler hjälptes åt) mot sty på motståndstabellen, lyckat slag och skölden är sliten ur händerna på riddaren.

Spelet blir inte trasigt pga detta. Snarare lagat.

 

[Skarpskytten]

Fast Motståndstabellen ovan var ju en ruling. Sen var spelet "broken".

//EvilSpook

Hemligheten är väl att göra en bra "ruling". Även den bäste SL kan gå fel när det gäller din punkt 1 och 2, men det är inget vi kan reglera bort. Punkt 3-6 är bara kasst spelledande och det är absolut inget reglerna kan lösa.

 

[Rymdhamster]

Ja, tillämpar man det även på strid så slipper man ju definitivt pingpong.

Olika varianter av minions ÄR en väldigt bra idé i många fall.

 

[JohanL]

Olika varianter av minions ÄR en väldigt bra idé i många fall.

Beroende på spel - BRP-spel brukar ofta konstruera motståndet så att de är kompletta individer som går att bemöta som personer, inte mooks som bara existerar för att man ska kunna se bra ut när man dödar dem enkelt. Minions passar i D&D och Feng Shui (där de bara *är* till för just detta), men kanske inte i BRP.

 

[Rickard]

Beroende på spel - BRP-spel brukar ofta konstruera motståndet så att de är kompletta individer som går att bemöta som personer, inte mooks som bara existerar för att man ska kunna se bra ut när man dödar dem enkelt. Minions passar i D&D och Feng Shui (där de bara *är* till för just detta), men kanske inte i BRP.

Varför skulle inte minions funka med BRP? Swashbucklingspelet Matiné använder minionsregler och det funkar utmärkt.