Nekromanti Piratbuktens olaglighet?

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,663
Björn Wärmedal said:
Jag har läst växlingen mellan krank, Troberg och Pandan nu. För mig verkar det som att ni diskuterar olika saker. Om det är fallet så är det ju inte jättekonstigt om ni inte kommer framåt :gremwink:

Om jag uppfattat saken korrekt så säger Pandan:
1) Definitionen av stöld ska INTE ändras så att den innefattar upphovsrättsbrott.
2) Om man utvecklar något (rollspel/bok/film/etc.) och någon piratar det - kanske framförallt om de tjänar pengar på ditt verk - så lär man känna sig bestulen.

Min uppfattning om den andra sidans argument är:
1) Definitionen av stöld ska INTE ändras så att den innefattar upphovsrättsbrott.
2) Vad någon råkar KÄNNA hit eller dit har ingenting att göra med vad något faktiskt ÄR.

Om min uppfattning stämmer så verkar ni vara överens i sakfrågan. Övrigt prat berör inte riktigt samma punkter.

Min egen input till diskussionen:
1) Jag håller med om att stöld och upphovsrättsbrott är olika saker.
2) Om någon piratar ditt verk och tjänar pengar på det så är det moraliskt förkastligt, men det behöver inte alltid betyda att du själv skulle tjäna mer om det inte hände. Det KAN göra det, men det är långt ifrån en självklarhet. MYCKET långt ifrån en självklarhet.
3) Om någon piratar ditt verk utan att tjäna pengar på det så är det ÄNNU längre ifrån en självklarhet att du skulle tjäna mer om det inte hände. Det är nästan lika troligt att det faktiskt gynnar dig. Jag såg till exempel en intervju med Neil Gaiman där han berättade att de av hans böcker som blivit piratade och översatta av fans i öststaterna och Ryssland sålde mycket bättre när den officiella översättningen senare släpptes.
4) Om någon piratar ditt verk så kan det mycket väl kännas rätt pissigt. De känslorna skulle kunna beskrivas på många olika sätt, och naturligtvis variera vilt från individ till individ. Om det hände mig misstänker jag att jag skulle känna mig kränkt och förorättad eller utnyttjad. Jag tror att jag skulle uppleva ungefär samma känslor om jag blev utsatt för inbrott. (Den här punkten är ju lite av en utvikning och ganska långt ifrån det egentliga ämnet, men om vi ska diskutera hur vi upplever piratverksamhet känslomässigt så verkar det smart att åtminstone försöka skilja sina känslomässiga argument från sakargumenten så tydligt som möjligt)
Bra sammanfattning.

En lite personlig not:

Om någon piratar ditt verk så kan det mycket väl kännas rätt pissigt.
Det har hänt mig att någon tagit vad jag gjort och gjort något helt annat med det. Min reaktion har då varit "Coolt! Det skulle jag aldrig kommit på själv att man kunde använda det så. Min bebis har växt upp och fått ett eget liv!".

Jag vet att det här är ett tankesätt som är främmande för copyrightindustrin, men jag ser det som att det jag får tillbaka genom att många andra tänker som jag mycket, mycket väl överväger jämfört med eventuella nackdelar jag får av att tänka så. Det är tack vare att folk tänker så som jag kan använda moderna OS som Linux och Android, tillsammans med högkvalitativa programvaror som inte bara är gratis, de låter mig pilla precis hur mycket jag vill under huven. Det är jag omåttligt tacksam för, jag kan inte ens tänka mig hur uselt mitt liv hade varit om jag fortfarande suttit fast i Microsoft-buren.

Därför blir jag så in i helsikes förbannad när jag tex läser om elever som skickats hem från skolan med lappar till föräldrarna för att de delat ut hembrända Linux-skivor, LibreOffice-skivor eller andra öppna program gratis, för att lärarna tycker att det är fel att ge bort något gratis när det finns kommersiella alternativ. Den akademiska världen, om någon, borde omfamna öppenheten fullt ut.

En illustrativ händelse som visar på skillnaden i tankesätt:

Gervase Markham, Free software? You can't just give it away, London Times, February 21, 2006. (Thanks to Seth Johnson.) If you've been defending open-access literature for long, you've encountered your share of incredulity at the very idea. Enjoy Markham's encounter with incredulity at the very idea of open-source software. Excerpt:

Who could possibly be upset with the Mozilla Foundation for giving away its Firefox browser? One of my roles at the Mozilla Foundation relates to copyright licensing. I'm responsible for making sure that the software we distribute respects the conditions of the free software licences of the underlying code. I'm also the first point of contact for licensing questions....A little while ago, I received an e-mail from a lady in the Trading Standards department of a large northern town [in the UK]. They had encountered businesses which were selling copies of Firefox, and wanted to confirm that this was in violation of our licence agreements before taking action against them. I wrote back, politely explaining the principles of copyleft – that the software was free, both as in speech and as in price, and that people copying and redistributing it was a feature, not a bug. I said that selling verbatim copies of Firefox on physical media was absolutely fine with us, and we would like her to return any confiscated CDs and allow us to continue with our plan for world domination (or words to that effect). Unfortunately, this was not well received. Her reply was incredulous: "I can't believe that your company would allow people to make money from something that you allow people to have free access to. Is this really the case?" she asked. "If Mozilla permit the sale of copied versions of its software, it makes it virtually impossible for us, from a practical point of view, to enforce UK anti-piracy legislation, as it is difficult for us to give general advice to businesses over what is/is not permitted." I felt somewhat unnerved at being held responsible for the disintegration of the UK anti-piracy system. Who would have thought giving away software could cause such difficulties?...In a world where both types of software exist, greater discernment is required on the part of the enforcers. I hope this is the beginning of the end of any automatic assumption that sharing software with your neighbour must be a crime.


Jag får dock påpeka att jag, till skillnad från Gervase ovan, inte tror att öppna och stängda produkter i längden kan samexistera. Varför? Därför att öppna produkter är, för alla utom de som producerar stängda produkter, överlägsna. Därför kommer antingen de stängda produkterna att bli utkonkurrerade, eller så kommer de (genom lagstiftning och andra fultaktiker) att försöka stoppa evolutionen. Jag tror på det förstnämnda, det har aldrig tidigare i historien gått att stoppa en teknisk utveckling som varit positiv.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,663
Totte said:
Troberg said:
Totte said:
Troberg said:
Eller, så gör man som jag (och många, många andra), släpper sitt material under en öppen licens, så att alla kan dra full nytta av det.
Så, du menar alltså att det är helt OK för dig i fall någon tar din öppna källkod, stoppar in den i sin stängda kod, släpper en programvara som dom kallar för sin egen, utan att ge dig betalt för en gpl-licens för closed source. Du kan ju inte invända, du har din kod kvar.
Det finns inga GPL-licenser för closed source, så det är omöjligt.
Det finns inga copyrights som tillåter dig att piratkopiera, så det är omöjligt enligt det du just skrev. Konstigt att det kan vara OK att bryta licenser så länge det inte drabbar dig själv.
Jovisst finns det sådana licenser, tex BSD eller GPL. Det är licenser som använder copyright för att garantera maximal frihet att kopiera.
 

Totte

Warrior
Joined
1 Aug 2004
Messages
387
Troberg said:
Jovisst finns det sådana licenser, tex BSD eller GPL. Det är licenser som använder copyright för att garantera maximal frihet att kopiera.
Läs igen, det finns inga licenser som tillåter dig att piratkopiera. Det finns licenser som tillåter dig att kopiera, och de flesta filmer, spel eller musikskivor har inte en sådan licens.

Ifall någon bryter mot t.ex GPL så skall du istället för att bli arg applådera tilltaget eftersom det är ju helt i piratkopieringens anda, man åker gratis på andras arbete.

Man kan inte både äta kakan och ha den kvar.
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
I det här fallet så kan man ha en licens som tillåter att man kopierar så länge man inte använder koden i ett kommersiellt projekt.

Om någon använder koden i ett icke-kommersiellt projekt är det kopierat.

Om någon använder koden i ett kommersiellt projekt är det piratkopierat, eftersom man bryter mot licensen.
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,421
Piratkopiering är när du kopierar utan att få göra det.
Privatkopiering är när du kopierar för eget bruk, och får göra det.
Kopiering är att göra en kopia av något, både när du får och inte får.
 

Vimes

Sillkung
Joined
15 Jun 2000
Messages
12,247
Übereil said:
Vad är skillnaden på att kopiera och att piratkopiera?

Übereil
Jag gissar att det är piratkopiering om man är full på rom när man gör det. Eller så handlar det om att man inte får kopiera det man kopierar, kanske för att man missat läsa vad som gäller för det man kopierar för att man har ögonlapp. Eller så har det att göra med om man gräver ner kopiorna på en obebodd ö.
 

Xyas

Swashbuckler
Joined
22 Aug 2009
Messages
3,219
Location
Malmö
Vimes said:
Übereil said:
Vad är skillnaden på att kopiera och att piratkopiera?

Übereil
Jag gissar att det är piratkopiering om man är full på rom när man gör det. Eller så handlar det om att man inte får kopiera det man kopierar, kanske för att man missat läsa vad som gäller för det man kopierar för att man har ögonlapp. Eller så har det att göra med om man gräver ner kopiorna på en obebodd ö.
Du har fel. Endast om en person har træben och bor på ett skepp kan det vara piratkopiering.
 

Übereil

Swashbuckler
Joined
10 Jun 2010
Messages
1,918
Location
Örebro
Fast om man använder en licens som säger att det är tillåtet att använda koden i stängd källkod, hur kan man då pirata den?

Übereil
 

Totte

Warrior
Joined
1 Aug 2004
Messages
387
Übereil said:
Fast om man använder en licens som säger att det är tillåtet att använda koden i stängd källkod, hur kan man då pirata den?

Übereil
Då är det ju OK. Mitt resonemang handlar just om att stoppa in GPL kod utan closed-source licens i ett projekt som inte i sig är öppet (behöver inte vara kommersiellt för att bryta mot GPL, räcker med att det är closed source).
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,806
Location
Stockholm
Totte said:
Då är det ju OK. Mitt resonemang handlar just om att stoppa in GPL kod utan closed-source licens i ett projekt som inte i sig är öppet (behöver inte vara kommersiellt för att bryta mot GPL, räcker med att det är closed source).
Ett exempel på detta var Cherry OS. OS-kod som användes i ett stängt projekt utan att uppfylla GPL.

http://en.wikipedia.org/wiki/CherryOS

Som ett exempel alltså, för att förtydliga hur det skulle kunna ske.

/Magnus
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,663
Totte said:
Troberg said:
Jovisst finns det sådana licenser, tex BSD eller GPL. Det är licenser som använder copyright för att garantera maximal frihet att kopiera.
Läs igen, det finns inga licenser som tillåter dig att piratkopiera. Det finns licenser som tillåter dig att kopiera, och de flesta filmer, spel eller musikskivor har inte en sådan licens.

Ifall någon bryter mot t.ex GPL så skall du istället för att bli arg applådera tilltaget eftersom det är ju helt i piratkopieringens anda, man åker gratis på andras arbete.

Man kan inte både äta kakan och ha den kvar.
Du skiljer på kopiering och piratkopiering. Det gör inte jag.

Likaså så ser jag (och andra som använder GPL eller BSD) inga problem med att andra använder vårt stuff. Vi är OK med det, vi gillar det.

Skulle någon bryta mot GPL så förlorar de rätten att använda produkten, så jag ser inte problemet. Har jag lust så kan jag i så fall göra en rättssak av det, men i praktiken så skulle jag inte bry mig.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,663
Eksem said:
Om någon använder koden i ett kommersiellt projekt är det piratkopierat, eftersom man bryter mot licensen.
Både GPL och BSD tillåter kommersiell användning, så vad är problemet?
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,663
Totte said:
Übereil said:
Fast om man använder en licens som säger att det är tillåtet att använda koden i stängd källkod, hur kan man då pirata den?

Übereil
Då är det ju OK. Mitt resonemang handlar just om att stoppa in GPL kod utan closed-source licens i ett projekt som inte i sig är öppet (behöver inte vara kommersiellt för att bryta mot GPL, räcker med att det är closed source).
Då kan de inte sälja sin produkt, och riskerar rättsliga efterspel, om någon orkar bry sig.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,663
Vimes said:
Übereil said:
Vad är skillnaden på att kopiera och att piratkopiera?

Übereil
Jag gissar att det är piratkopiering om man är full på rom när man gör det. Eller så handlar det om att man inte får kopiera det man kopierar, kanske för att man missat läsa vad som gäller för det man kopierar för att man har ögonlapp. Eller så har det att göra med om man gräver ner kopiorna på en obebodd ö.
Personligen förordar jag följande definitioner:

* Fri produkt: produkt under öppen licens.
* Ofri produkt: produkt under stängd licens.
* Befriad produkt: kopierad produkt under stängd licens.

Mer korrekt än kopiering=stöld-resonemanget, och lika laddat med känslomässiga värderingar.
 

Brynolf

Dum fan
Joined
11 Oct 2003
Messages
4,795
Location
Stockholm
Totte said:
Alla som hävdar att "piratkopiering inte orsakar några skador eftersom X aldrig skulle ha betalat för det hen konsumerar via piratbukten", försöker bara finna snåriga vägar att rättfärdiga sitt moraliskt dåliga beteende.

Grunden till problemet är att man hänger upp sig på teknikaliteter, likt rollspelare kan sitta en hel spelkväll och diskutera ifall den döda orchen som paladinen kastade kommer att utlösa fällan eller inte, tills GM säger "Stopp - så här är det". Verkligheten, framförallt piratförespåkare och jurister skulle behöva en GM som klev in och sa "håll käft! Så här är det".

Nu läggs hundratusentals timmar världen över på att försöka diskutera ifall den ena eller den andra tekniska lösningen för att konsumera det man ej har betalt för är laglig eller inte, skit samma, det är fel, punkt slut, slutdiskuterat.
Jag håller med om att mycket av debatten är ren "rules lawyering". I Warhammerkretsar snackar vi om RAW vs RAI (Rules as Written vs Rules as Itended). Dvs ska man läsa reglerna ordagrant eller försöka tolka textförfattarens verkliga intentioner med reglerna, även om texten i sig kan vara tämligen tydlig? Vill man vara akademisk handlar det om vilket epistemologiskt synsätt man har; är den skrivna sanningen den objektivt korrekta, eller finns det utrymme för tolkning?

Nu är jag inte så insatt i juridik, men samma sak verkar gälla där. Är man en RAW-snubbe, hittar man så klart massor av kryphål i de relevanta lagarna. Medan en RAI-snubbe ser till andemeningen av lagen och menar att intentionen är vattentät.

Att vi ens har domare etc talar ju för att lagen är menad att läsas som RAI. Hade något anspråk på RAW funnits, hade vi inte behövt några domare/lagtolkare, då hade det räckt med en dator. Så RAW-pirater som försöker rättfärdiga piratkopiering med att den inte bryter mot någon faktisk lag utgår liksom ifrån ett helt annat epistemologiskt synsätt än de som skriver och tolkar lagarna. Ska vi följa RAW-förespråkarnas logik, skulle lagboken behöva omarbetas ordentligt, och det skulle ändå inte räcka för att täta alla befintliga och framtida kryphål. =orealistiskt.

MEN bara för att något står i lagboken behöver det ju inte betyda att det är "rätt", oavsett om vi är RAW- eller RAI-förespråkare. Och civil olydnad måste ju anses vara rättfärdigat i princip. Vi kan ju inte slaviskt följa vilka idiotlagar som helst.

Just när det gäller upphovsrätt och liknande IP-frågor, kokar det hela ned till vilken syn man har på äganderätt. Borde man kunna äga en idé? En ordföljd? En bild? Information? Och om man tar det ett steg längre, OM man ska kunna det, kan denna lag upprätthållas utan att man börjar trampa över gränsen till en polisstat där all kommunikation måste kontrolleras och mänskliga rättigheter kränks?
 

shaithan

Warrior
Joined
8 Nov 2012
Messages
212
Location
Svergie
God45 said:
shaithan said:
Själva nedladningen är inte olaglig utan bara att dibistruera vidare men det gör man nästan med per automatik via torrent program
Jag är ledseen men är det kommer till råd om sådant här litar jag inte på någon som heter Shaithan. Djävul på axeln faktorn är för hög :gremwink:
hmmm kanske borde börja mer med det ;), men nä namnet är taget från en bokserie och för jag tycker namnet är coolt
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
shaithan said:
God45 said:
shaithan said:
Själva nedladningen är inte olaglig utan bara att dibistruera vidare men det gör man nästan med per automatik via torrent program
Jag är ledseen men är det kommer till råd om sådant här litar jag inte på någon som heter Shaithan. Djävul på axeln faktorn är för hög :gremwink:
hmmm kanske borde börja mer med det ;), men nä namnet är taget från en bokserie och för jag tycker namnet är coolt
Han heter Shaitan i Saga också. :gremsmile:
 
Top