Nekromanti Point-buy kontra tärningsslag (uppdaterad) ...

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,966
Location
Stockholm
Jag råkade tjuvläsa en diskussion i vrållådan häromdagen där folk uttryckte varierade åsikter om fördelar och nackdelar med att slå fram ability scores respektive köpa dem för poäng.

Mina söner har funderat över samma sak så jag har givetvis räknat på saken:

Att slå 3d6 sex gånger är jämförbart med 15 p point buy. Medelvärdet är i båda fallen 10,5. Mer än hälften av tärningsslagen hamnar i intervallet 8–13. Sannolikheten att slå 3 är 0,0046; att slå 18 densamma (1:1).

Att slå 4d6 (ta bort den lägsta) sex gånger är jämförbart med 25 p point buy. Medelvärdet är 12,25 resp. 12,17. Mer än hälften av tärningsslagen hamnar i intervallet 11–15. Sannolikheten att slå 3 är 0,0008; att slå 18 0,0162 (1:20).

Att slå 5d6 (ta bort de två lägsta) sex gånger är jämförbart med 32 p point buy. Medelvärdet är 13,43 resp. 13,33. Mer än hälften av tärningsslagen hamnar i intervallet 12–16. Sannolikheten att slå 3 är 0,0001; att slå 18 0,0355 (1:355).

Givetvis kan du ha tur när du slår och få idel 18, men du kan precis lika gärna ha osis och slå riktigt ruttet. Risken att slå kasst minskar förstås något ju fler tärningar du slår. Standardavvikelsen (ung. spridingen) för 3d6 är 2,96; för 4d6 (ta bort den lägsta) är den 2,85; och för 5d6 (ta bort de två lägsta) är den 2,60.

Här uppenbarar sig en skevhet till nackdel för point buy. Med 4d6 eller 5d6 är visserligen medelvärdet ungefär detsamma för tärningsslag och point-buy, men med tärningar ökar sannolikheten för många höga värden medan du med point buy bara kan få höga värden genom att låta flera andra värden vara låga.

This just in: Skevheten visade sig vid närmare beskådan vara en riktigt stor nackdel (som jag åtgärdar i detta inlägg) för point buy. Sannolikhetsfördelningen i point buy stämmer nämligen inte alls överens med sannolikhetsfördelningen i tärningsslagen. Trots att medelvärdena är desamma, är chansen att få högre värden mycket större än risken att få låga, framförallt med 5d6. Tärningsförespråkarna har alltså en poäng.

Fördelen med tärningsslag är att du kan få mycket bättre ability scores än genomsnittet. Nackdelen är förstås att du även kan få mycket sämre.

Fördelen med point buy är att du aldrig får sämre ability scores än genomsnittet. Nackdelen är förstås att du aldrig får bättre. Du kan heller inte få lägre än 8, så du kan inte skaffa flera höga värden i utbyte mot några riktigt låga.

25 p point buy motsvarar för övrigt de ability scores som monster med PC class levels har i monsterböckerna: 15, 14, 13, 12, 10 och 8.

15 p point buy motsvarar de ability scores som monster med NPC class levels har: 13, 12, 11, 10, 9 och 8.

För referens: Kostnaderna för point buy är följande:
8 = 0 p
9 = 1 p
10 = 2 p
11 = 3 p
12 = 4 p
13 = 5 p
14 = 6 p
15 = 8 p
16 = 10 p
17 = 13 p
18 = 16 p

Fast allt det här visste ni förmodligen redan. Jag menar, alla D&D-spelare är ju notoriska min-maxare. Eller hur? :gremgrin:
 

Hunk

Hero
Joined
3 Aug 2001
Messages
1,441
Något för Dante att räkna på

Hur många point-buypoäng motsvarar då följande princip (som jag brukar köra efter)?

Slå 4d6 (ta bort den lägsta) sex gånger. Slå om en ability score (enligt samma princip) om så önskas, det nya resultatet gäller. Slå därefter ytterligare en uppsättning ability scores och välj den uppsättning som passar bäst. Om båda resultaten är sugiga, kan DM tillåta ytterligare en omgång slag (framför allt om han bjuds på öl/whisky).
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,966
Location
Stockholm
Re: Något för Dante att räkna på

Varför låter du dem slå över huvud taget?

Det låter som om de lika gärna kunde välja fritt vad de vill ha för värden. :gremgrin:
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Point-buy kontra tärningsslag ...

Den här då:

Man har ett visst antal omslag, tex 10, 15 eller 20, som man får använda för att slå om vilken tärning man vill under hela grundegenskapsframslagningsprocessen. Man får slå grundegenskaperna i vilken ordning man vill och man får slå om omslag också. Man får dessutom betänka risken att man sparar slag av rädsla för att göra slut på dem för tidigt och därmed inte utnyttjar alla omslag för att man får några över när man är klar, vilka man sedan förgäves försöker få spelledaren att acceptera att en annan spelare ska få istället.
 
G

Guest

Guest
Re: Point-buy kontra tärningsslag ...

Den här då:

Man har ett visst antal omslag, tex 10, 15 eller 20,
Hmmm... Bra idé. Man behåller slumpen men man garderar sig något mot de allra sämsta resultaten.... Den snor jag nog rakt av...
 
Joined
12 Feb 2004
Messages
834
Location
Umeå
Re: Point-buy kontra tärningsslag ...

Tja för min del spelar höga stats ingen roll. Slår jag höga stats baserar jag karaktären efter det, slår jag ruttna baserar jag den på det. Av någon anledning så är det alltid de karaktärer med skitstats som får mest, ja, karaktär.

Fick jag välja (jag är dock inte DM) så skulle alla få slå 3d6 en gång och ta det dem får. Inte för att jag är en sadist, utan för att om man har en numeriskt dålig karaktär brukar man oftast tänka på strider och annat som kräver slag på ett helt annat sätt, vilket ofta kan leda till helt unika, och intressanta lösningar :gremsmile: Och skulle man slå höga med dem tärningarna så kommer man hålla i och komma ihåg den gubben mer tror jag! :gremsmile:

Men en sak är säker, kasta bort Point Boy, man vill ju se tärningar rulla!
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
Re: Point-buy kontra tärningsslag ...

Jag är helt för köpsystem. Ogillar när man slumpar permanenta grejor. Det gäller inte bara grundegenskaper utan även tex hit points. Som väl är finns det färdiga lösningar för sånt numera.

I en del äldre D&D-varianter, tex Dark Sun, slog man ett slumpslag för psionics när man skapade rollpersonen. Utfallet kunde bli extremt olika och det var bara ett enda tärningsslag under rollpersonens liv. Sånt är en styggelse!
Autentiskt exempel: En spelare fick psionicken Disintegrate + dess prerequisites + lite annat, en annan lärde sig endast psionicken Absorb Disease - en förmåga som låter psionisister överföra en sjukdom till sig själv och det förmodas sedan att psionisisten använder andra psioniska förmågor för att bota sig själv. Men om man inte har några självhelande förmågor är Absorb Disease inte någon särskilt användbar förmåga! Eller tänker jag fel nu?

Bättre att kunna lägga poäng från någon sorts poängpöl och köpa psioniska förmågor, tredje bröstvårtor och annat användbart.

Gordeg
 

Bombu

Hero
Joined
21 Feb 2003
Messages
833
Location
stockholm
Re: Point-buy kontra tärningsslag (kompletterad) ...

Jag råkade tjuvläsa en diskussion i vrållådan häromdagen där folk uttryckte varierade åsikter om fördelar och nackdelar med att slå fram ability scores respektive köpa dem för poäng.
hejsan!

jag har egentligen svårt att se fördelarna med att slå fram sina värden.

rent teoretiskt kan jag förstå några av argumenten men ofta landar det inte rätt i min mage.

jag gillar point buy för då kan man göra en gubbe/gumma som man gillar med de egenskaper man gillar.

en nyckelegenskap hos att rulla fram värderna är ju att rollpersonerna ska vara olika mäktiga, det är ju en väldigt viktig konsekvens av att rulla fram snubbar.

just denna egenskap tycker jag ska vara frivillig:

dvs man ska när som helst få spela en "svagare" rollfigur, det ska inte vara några problem med att få fram en utpräglad nybörjare eller någon som är bra bara på en grej.

Men, och här faller rulla fram metoden för mig, man ska inte behöva spela en "svagare" rollfigur än de andra i sällskapet, vill man ska man få ha en gubbe/gumma som är lika mäktig som de andra, detta tycker jag är viktigt.

jag vet att alla inte håller med mig men för mig är det viktigt, man ska inte behöva spela en dålig gubbe, däremot får man gärna välja att spela en dålig gubbe om man vill.



sammanfattningsvis:

att slå fram rollfigurer genererar olika mäktiga rollfigurer, detta är dåligt enligt mig, det ska vara valfritt att spela en dålig rollfigur.


-----

Om man absolut vill ha slumpmässiga karaktärer på det sättet att slumpen ska avgöra om det är en smart eller korkad figur, smidig/klumpig.

så finns det ett lätt sätt att avhjälpa det.

använd heroic array 8,10,12,13,14,15 eller hur den ser ut. eller låt DM skapa en egen heroic array med 12, 13 14, 15, 5, 20 eller nått annat.

Sen slumpar man helt enkelt vilken egenskap som får vilket värde... dadaaaa en slumpfigur... men alla är lika mäktiga.

på det sättet hyllar jag Bamse,

"alla drar bäst"

eller

"alla springer snabbast."

om man inte själv vill springa långsamt. vill säga då ska man få det också.

/bombu
 

Winterquist

Veteran
Joined
23 Jan 2005
Messages
107
Location
Malmö
Undringar?

Jag har själv alldeles nyligen börjat spelleda D&D från att tidigare varit ganska avig till det hela. Så min åsikt är kanske naiv.

Nu gillar jag D&D för att det är så härligt mycket spel över det hela. Blir det inte lätt trist att plocka bort slumpmomentet i rollpersonsgenereringen? Som att slita själen ur spelet...

Och då är det ju lika bra att skippa värdena och bara behålla bonusarna. För den enda anledningen till att man har värdena är väl för att man slår fram dem. Bonusarna är ju det som är det viktiga... väl?

//e
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,638
Location
En mälarö
Mina tankar kring Ability Score-generering

Både point by-sättet och slumpande har sina respektive fördelar och charm, och jag har svårt att utse någotdera som optimalt. Däremot tycker jag att det finns en fördel med slumpmetoden som inte tagits upp än, nämligen den roliga effekten som uppstår när ett halvoviktigt värde helt plötsligt blir högt. Fördelen med point by-systemet är att man kan få sin gubbes värden som man vill ha dem. Det är också nackdelen eftersom alla tenderar till att se likartade ut på så sätt att alla är specialiserade på olika saker men på ett mycket förutsägbart sätt. Det får effekten att alla Fighters har hög STR och CON, samt halvhög DEX. En Rogue däremot har troligtvis maxad DEX och höga värden i INT och CHA, medans en Sorcerer har maxad CHA och hög INT. Med point by-systemet får man aldrig en Wizard som bara råkar ha STR 17, en Fighter med lika hög INT eller en Rogue med maxad WIS.

Om jag dock skulle tvingas välja ett av dem skulle jag nog välja point by och detta pga rättviseaspekten. Jag vill inte ha några spelare som känner sig lurade av att de slagit dåligt och sitter där med en figur med kassa värden. De som känner att de däremot blir sporrade av att ha en lite halvtaskig figur kan alltid välja att sänka sina värden om de skulle kännas för höga. Det optimala för att göra alla nöjda vore nog att låta varje spelare välja om figgen ska skapas med köpta poäng eller med tärningar. Personligen så låter jag t.ex. alltid mina spelare, när de ska få mer HP vid levling, välja mellan att slå sin HP-tärning eller att automatiskt få medelvärdet av slaget, avrundat neråt. (Medelvärdesmetoden har jag märkt är extra populär vid lägre levlar, medans tärningarna är vanligare senare när figgarna har ett hyfsat antal HP i ryggen redan.)

Den metod för generering av grundvärden som passar mig och mina spelare bäst har jag funnit är en blandning av val och slump. Vanligtvis låter jag spelarna slå fram ett antal värden, eventuellt kassera något, för att sedan sätta ut dem där de behagar. På så vis kan man bestämma vilka värden man vill ha höga men man har inte total kontroll på exakt hur höga de blir.

/Anders
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,638
Location
En mälarö
Re: Undringar? (ant)

Och då är det ju lika bra att skippa värdena och bara behålla bonusarna. För den enda anledningen till att man har värdena är väl för att man slår fram dem. Bonusarna är ju det som är det viktiga... väl?
Precis. Det är förövrigt exakt så upphovsmännen bakom True20 har tänkt och därför har avskaffat dessa.

/Anders
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Re: Undringar?

Bonusarna är ju det som är det viktiga... väl?
Värdena i sig används som prerequisites till feats.
Int, Wis, Cha används till att se vilken level besvärjelser man kan lära sig. Cha används dessutom till followers.
Str används till att se hur mycket man orkar bära.
Dex används om det blir helt jämt initiativslag till att se vem som kommer först.

Bonusarna används oftare i aktivt spel. Värdena i sig används mer när man planerar karaktären, levlar och liknande.
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,638
Location
En mälarö
Re: Undringar?

Värdena i sig används som prerequisites till feats.
Int, Wis, Cha används till att se vilken level besvärjelser man kan lära sig. Cha används dessutom till followers.
Str används till att se hur mycket man orkar bära.
Det skulle väl med ett minimum av trubbel kunna ändras till att gälla bonusarna istället? "För att kunna använda Featen X måste man ha minst en DEX-bonus på +2", eller?

/Anders
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,966
Location
Stockholm
Re: Undringar?

Organ said:
Det skulle väl med ett minimum av trubbel kunna ändras till att gälla bonusarna istället? "För att kunna använda Featen X måste man ha minst en DEX-bonus på +2", eller?
Visserligen, men bonusarna får du vid jämna ability scores, alla feat prerequisites är udda. Detta för att det ska vara någon vits med att ha udda värden.
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,638
Location
En mälarö
Re: Undringar?

Visserligen, men bonusarna får du vid jämna ability scores, alla feat prerequisites är udda. Detta för att det ska vara någon vits med att ha udda värden.
Att de används är ingen anledning till att de inte kan rationaliseras bort. Speciellt som du själv säger att alla feat prerequisites medvetet är satta på udda värden för att inte alla bara ska vilja ha jämna värden. Jag ser ingen anledning till att använda ability scores istället för bonusar. Jag tycker det snarare var lite fegt av WotC att inte låta dessa fara till de sälla jaktmarkerna tillsammans med annat gammalt OD&D/AD&D-mög i den stora v.3-städningen. Fast jag förstår varför de blev kvar. Man ville att spelarna skulle känna igen sig och ability scores med värden på 3-18 är lika klassiska som begrepp i D&D-världen som alignments och levels, även om det inte finns någon praktisk tillämpning för dem som inte lika gärna kunnat tas över av motsvarande bonusmodifikation.

/Anders
 

Bombu

Hero
Joined
21 Feb 2003
Messages
833
Location
stockholm
Re: Undringar?

Att de används är ingen anledning till att de inte kan rationaliseras bort.
konceptmässigt funkar det naturligtvis med bara bonusarna, man får meka lite helt enkelt.

jag körde dnd basic set med bara bonusarna, för att introducera unga (små) förmågor i rollspel. Det funkar i dnd 3.5 också.

Det är nog mer en fråga om man vill ha kvar halvstegen.

Jag tror känslan man vill åt med värdena är när man "köper" ett värde och inte "får" nån bonus för det.

exempelvis köper man str 13 bara för att få ta powerattack men man får inte bonus +2. och det är den där speciella känslan i magen man vill åt.

Den där känslan att man köper nått inte för att få det alla tror man vill åt (bonusen) men nått annat (featprerequisite). man känner sig speciell och lite udda. Smart på ett inte helt uppenbart sätt.

Allt detta skulle man förlora om man bara körde med bonusar. :zeppelinare:

eller vad tror ni? :gremlaugh:

Bombu
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
Re: Undringar?

Nu gillar jag D&D för att det är så härligt mycket spel över det hela. Blir det inte lätt trist att plocka bort slumpmomentet i rollpersonsgenereringen? Som att slita själen ur spelet...
Om vi utgår från att slumpmomenten är en nödvändig komponent för att det ska kännas som ett spel (så måste det inte vara) så tycker jag fortfarande att det är dumt med slump av permanenta värden. Däremot kan man friskt använda slumpen i den fortlöpande handlingsresolutionen, för att man tycker att det är spännande eller whatever.

Gordeg
 

Winterquist

Veteran
Joined
23 Jan 2005
Messages
107
Location
Malmö
D&D vaxar väl inte benen?

Gordeg said:
Om vi utgår från att slumpmomenten är en nödvändig komponent för att det ska kännas som ett spel (så måste det inte vara) så tycker jag fortfarande att det är dumt med slump av permanenta värden. Däremot kan man friskt använda slumpen i den fortlöpande handlingsresolutionen, för att man tycker att det är spännande eller whatever.
Du säkert alldeles rätt i att känslan av "spel" kan infinna sig på andra sätt oavsett slump. Dessutom skulle jag säkert i alla andra sammanhang hålla med om dumheten i att slumpa permanenta värden.

Men D&D är ju D&D :gremsmile:

I just detta spel skulle jag tycka det var trist om jag inte fick slå mina grundegenskaper. Jag skulle nog bli snopen om DM sa till mig att jag fick köpa dem i stället. I mitt stilla sinne skulle jag kanske till och med undrat om det inte vore på sin plats att han bytte spel.

Jag vill ju kunna spela min Paladin som inte är den vassaste kniven i lådan med sina INT 7. Härliga känsla då denne trots detta levlar och blir mäktigare. Eller hur min lilla tjuv som alltid slår en 1:a på sitt HP slag lyckas överleva omöjliga faror och elakheter. Eller känslan av att det endast är min gobbe som har 18 i någon grundegenskap. Sweet.

Det blir för mycket mellanmjölk och för lite hårdrock med point-buy... helt enkelt.

//e
 

Hunk

Hero
Joined
3 Aug 2001
Messages
1,441
Re: Något för Dante att räkna på

Varför låter du dem slå över huvud taget?
Eftersom alla point-buysystem rent objektivt sett är moraliskt förkastliga + att det ger lite variation bland grundegenskaperna.
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Re: D&D vaxar väl inte benen?

Men D&D är ju D&D

I just detta spel skulle jag tycka det var trist om jag inte fick slå mina grundegenskaper. Jag skulle nog bli snopen om DM sa till mig att jag fick köpa dem i stället. I mitt stilla sinne skulle jag kanske till och med undrat om det inte vore på sin plats att han bytte spel.
Fast i den nuvarande versionen av D&D är själva grejen att spelarkaraktärerna skall vara balanserade gentemot varandra. Mycket av krånglet i 3E/3.5 jämfört med tidigare versioner har som ända syfte att säkerställa balansen. För mig skulle det kännas snopet att inte använda fördelen när man ändå använder nackdelarna.
 
Top