Nekromanti Point-buy kontra tärningsslag (uppdaterad) ...

[Dante]

Re: D&D vaxar väl inte benen?

Jag är nog lite på din linje här (och lite inte).

En fighter med Strength 18 har ju ett försprång i BAB som motsvarar två hela levels jämfört med en fighter med Strength 14. Så på så sätt blir det förstås skevt med balansen mellan rollpersonerna om en slår bra och en slår dåligt.

Men, ju fler slag du slår desto mer närmar sig resultatens medelvärde det statistiska medelvärdet. Så ser man till äventyrargruppen som helhet så är den mer balanserad än varje individuell gruppmedlem.

Det sagt låter jag mina söner välja mellan 5d6 eller 32 p point-buy när de gör gubbar, men tänker använda enbart 32 p point-buy samt fasta hp-ökningar i min kommande (när det nu kan tänkas bli av) Eberron-kampanj.

 

[Troberg]

Re: D&D vaxar väl inte benen?

En fighter med Strength 18 har ju ett försprång i BAB som motsvarar två hela levels jämfört med en fighter med Strength 14. Så på så sätt blir det förstås skevt med balansen mellan rollpersonerna om en slår bra och en slår dåligt.

Blir det? En fighter med Str 18 är ett stort jäkla muskelberg. Det syns på långt håll. Grabben med Str 14 är bara lite kraftigare än medel. Vem kommer motståndarna att fokusera på? Vem kommer motståndarnas champion att välja att slåss mot?

Jag skulle säga att med en spelledare som gör realistiska avvägningar så har den svagare fightern en fördel. Han får lättare motstånd, men 2 i skillnad är inte så mycket.

 

[Dante]

Re: D&D vaxar väl inte benen?

Blir det? En fighter med Str 18 är ett stort jäkla muskelberg. Det syns på långt håll. Grabben med Str 14 är bara lite kraftigare än medel. Vem kommer motståndarna att fokusera på? Vem kommer motståndarnas champion att välja att slåss mot?

Jag skulle säga att med en spelledare som gör realistiska avvägningar så har den svagare fightern en fördel. Han får lättare motstånd, men 2 i skillnad är inte så mycket.

Fast (den påstådda) balansen i D&D rör endast och enbart kvantifierbara regelvärden. Inte luddiga saker som spelledaravvägningar eller rollgestaltningsbegränsningar. (Utom förstås i fallet paladin, vilket är helskumt.)

 

[Troberg]

Re: D&D vaxar väl inte benen?

Fast (den påstådda) balansen i D&D rör endast och enbart kvantifierbara regelvärden. Inte luddiga saker som spelledaravvägningar eller rollgestaltningsbegränsningar.

Vilket är anledningen till att den inte funkar. Regelsystemet ska avspegla världen, och det kan då inte vara balanserat om det inte tar hänsyn till världens förutsättningar.

Du kan vara hur stadig som helst på handen, det spelar ingen roll alls om du försöker bygga korthus under en jordbävning.

 

[Dante]

Re: D&D vaxar väl inte benen?

Vilket är anledningen till att den inte funkar. Regelsystemet ska avspegla världen, och det kan då inte vara balanserat om det inte tar hänsyn till världens förutsättningar.

Vilken värld? Forgotten Realms? Eberron? Greyhawk? Kalamar? Ravenloft? Dragonlance? Midnight? Eller någon av de andra tredjepartsvärldar som finns till D&D?

Jag anser att en kvantifierbar fördel bör vägas upp av en kvantifierbar nackdel, inte av någon luddig rollgestaltningsbegränsning som ändå bara kommer att kringgås av spelaren.

 

[cogitare]

Re: D&D vaxar väl inte benen?

Jag skulle säga att med en spelledare som gör realistiska avvägningar så har den svagare fightern en fördel. Han får lättare motstånd, men 2 i skillnad är inte så mycket.

BAB-mässigt (och särskilt på lägre levlar) så är det extremt mycket skulle jag säga. Det motsvarar ju två fajterlävlar (BAB-mässigt) och gud vet hur många Cleric/Rogue/Wizard lävlar det motsvara i BAB (orkar inte kolla upp det och kan det inte i huvudet)?

Jag tycker inte man skall underskatta värdet av höga egenskaper i D&D. Även att de har utjämnats från gamla ADD där egenskaperna var extremt viktiga så är de nu bara jätteviktiga

C.

 

[Gordeg]

Re: D&D vaxar väl inte benen?

En fighter med Str 18 är ett stort jäkla muskelberg. Det syns på långt håll. Grabben med Str 14 är bara lite kraftigare än medel. Vem kommer motståndarna att fokusera på? Vem kommer motståndarnas champion att välja att slåss mot?

Jag tycker att den lösningen är... sådär.
När man tex jämför en ren fighter (Str 18) med en fighter/bard (bara Str 14, men ungefär lika bra grundegenskapsrad totalt) känns det helt ok. Fighter/barden får gott om plats i rampljuset utanför strid.
När man har två rena fighters varav den ena är kvantifierbart bättre kan det bli trist i längden för spelaren vars rollperson har sämre värden, om han nu inte är inställd på att spela backup till en annan rollperson som ständigt hamnar mer i fokus. Str 14-fightern är i stort sett bara en sämre version av sin kollega.
Liknande dilemma som när vi diskuterade jedis i Star Wars D20 för ett tag sen, fast då handlade det om olika kraftfulla klasser istället för olika bra grundegenskaper.

Gordeg

 

[Dante]

Re: D&D vaxar väl inte benen?

[…] och gud vet hur många Cleric/Rogue/Wizard lävlar det motsvara […]

Jag tycks vara Gud. Det motsvarar 3 cleric- eller rogue-levels och 4 wizard-levels.

 

[cogitare]

Re: Något för Dante att räkna på

Eftersom alla point-buysystem rent objektivt sett är moraliskt förkastliga ....

Huh? Vad? Förklara dig?

Jag tycker point-buy definitivt är att föredra framför de potentiella orättvisor som framslagning kan ge....

C.

 

[cogitare]

Re: D&D vaxar väl inte benen?

Jag tycks vara Gud. Det motsvarar 3 cleric- eller rogue-levels och 4 wizard-levels.

Tack

Och desto mer anledning att tycka att skillnader i grundegenskapsvärden faktiskt har ganska stort inflytande i spelet. IMO.

C.

 

[Rising]

Re: D&D vaxar väl inte benen?

Fast (den påstådda) balansen i D&D rör endast och enbart kvantifierbara regelvärden.

Nä! Det rör actual play. Det är klart att fienderna skall tänka strategiskt och exempelvis rusa på veka men offensivt starka magiker om de ser ett läge till detta. När det gäller två tanks skulle jag som spelledare helt rått tänka så strategiskt som möjligt. Vem går fortast att slå ut, och är det största hotet? Fokusera på denne. Så fienderna går givetvis på den som har hög STR och låg AC/CON.

Så troberg har rätt i princip. Däremot kan det ofta vara bättre att slå ut de med dåliga värden först, istället för att köra fast mot den rollperson som har de högsta värdena - medan övriga rollpersoner kan erbjuda support mer eller mindre ohotade. Så det kan lika gärna vara en extra stor nackdel att ha dåliga värden.

Och förstås: Det är alltid framgångsrikare med två bra krigare än två dåliga krigare - så i praktiken blir det ändå en kvantifierbar balansering.

 

[Dante]

Re: D&D vaxar väl inte benen?

Ah, jag tror vi pratar olika sorters balans.

Jag är mest inne på den balans som finns när du skapar en rollperson (eller en grupp rollpersoner).

I strid är balansen självklart beroende av att både spelarna och spelledaren gör vettiga taktiska val. (Fast jag vet inte om jag skulle låta monstren se vem av rollpersonerna som har lägst Con eller färst hp.)

 

[Rising]

Re: D&D vaxar väl inte benen?

Ah, jag tror vi pratar olika sorters balans.

Jag är mest inne på den balans som finns när du skapar en rollperson (eller en grupp rollpersoner).

Men... Vad som är bra/dåligt visar väl sig inte förrän man faktiskt spelar? Hur skall man kunna avgöra vad som är bäst av Point Blank Shot och Rapid Shot helt out of context?

jag vet inte om jag skulle låta monstren se vem av rollpersonerna som har lägst Con eller färst hp

Jag skulle det. Jag menar; jag vet ju det, och principiellt sett är det inte svårt att förklara hur fienderna kan se vilken krigare som är mest robust och biffig, eller vem som vacklar framåt och har skärsår över kroppen. Så jag är helt ärlig, liksom; "nu är jag en strategisk motståndare som inte pullar några punches". Då vet spelarna att jag aldrig är schysst mot dem för sakens skull eller plötsligt börjar vara oschysst bara för att djävlas. I gengäld berättar jag om fienderna, vilket är bra eftersom det ger mer känsla och färg åt de individuella motståndarna. En liten klen orch, en stor och frustande orch, en skadad orch med en pil utstickande ur låret, osv.

Det är svårare att förklara hur jag kan veta vem av rollpersonerna som har högst INT och WIS...

 

[Winterquist]

Point-buy är för dåliga förlorare

Tror inte jag håller med. Men om jag blundar riktigt hårt kan jag se D&D som en stor elefant balanserandes på en liten, liten spindeltråd.

Grundegenskapsgenerering är ett av alternativen i spelet, så den stora elefanten kan nog allt fortsätta balansera.

Jag menar att alla spelare har ju faktiskt samma förutsättningar. De plockar fram sina tre sexsidiga tärningar. Lite nervöst skakande. Sedan slås det. Resultatet blir där det blir.

Det är nu det blir spännande. Man tar en risk! Om du får en "kass" gubbe (som i o f s brukar bli de mest minnesvärda) får du ta konsekvenserna.

Om man använder point-buy riskerar du noll, nada, zipp. Ganska trist och knappast karaktärsdanande.

//e

 

[cogitare]

Re: Point-buy är för dåliga förlorare

Jag menar att alla spelare har ju faktiskt samma förutsättningar. De plockar fram sina tre sexsidiga tärningar. Lite nervöst skakande. Sedan slås det. Resultatet blir där det blir.

Fast sannolikheten får inte riktigt tillräckligt med material för att utföra sina underverk på de sju värden som utgör (de väldigt viktiga) grundegenskaper i D&D.

Hade grundegenskaperna bestått av 100 värden eller något sådant hade förutsättningarna för alla spelaren vid RP-skapning varit mer likvärdiga.

Personligen föredrar jag point-buy (av flera olika anledningar) framför slump (av t.ex. ovan anledning) så jag är väl biased i min åsikt....

C.

 

[Winterquist]

Re: Point-buy är för dåliga förlorare

Fast sannolikheten får inte riktigt tillräckligt med material för att utföra sina underverk på de sju värden som utgör (de väldigt viktiga) grundegenskaper i D&D.

Sju? Vi slår fram sex grundegenskaper. Men jag använder o andra sidan bara grundböckerna.

Sannolikhet har ingenting att göra med det jag talar om. Jag talar om förutsättningar. Du har tre sexsidiga tärningar; men har du modet att använda dem!

//e

 

[cogitare]

Re: Point-buy är för dåliga förlorare

Sju? Vi slår fram sex grundegenskaper. Men jag använder o andra sidan bara grundböckerna.

Öhm, sorry. Jag har varit så inne på något annat så sju bara slank ur mig. Sex egenskaper är det så klart i D&D Än mindre material för sannolikheten att jobba med.

Sannolikhet har ingenting att göra med det jag talar om. Jag talar om förutsättningar. Du har tre sexsidiga tärningar; men har du modet att använda dem!

Inte? Vi måste leva i skilda värdlar du och jag i sådana fall. Sannolikheten är för mig definitivt en del av förutsättningarna om man har slumpmässig metod att bestämma grundegenskaper.

Jag har under många år använt just dessa tre sex-sidiga tärningar. Men har kommit underfund med deras dålighet i samband med rollpersonsskapande och i mångt och mycket slopade jag dem i dessa sammanhang för ganska många år sedan.

C.

 

[Gordeg]

Re: Point-buy är för dåliga förlorare

Jag menar att alla spelare har ju faktiskt samma förutsättningar. De plockar fram sina tre sexsidiga tärningar.

Samma förutsättningar innebär i det här fallet att alla har samma förutsättningar innan tärningarna har rullat. Sen vet vi att utfallet blir olika. Därefter har spelarna olika förutsättningar under resten av kampanjen, inte pga taktiska eller storymässiga val, utan pga slumpen vid ett enda tillfälle.

Om man gillar hasardspel kan man väl prata om dåliga förlorare i det här fallet, men WotC går ut ganska hårt med att D&D är ett strategiskt spel numera. Vilket iofs inte alltid är självklart.

Gordeg

 

[Winterquist]

Re: Point-buy är för dåliga förlorare

Aulright!

Vi har olika syn helt enkelt. Jag talar inte statistik, jag talar känsla. Den förtätade stämningen då man rullar sina tärningar för att bestämma vilken typ av gubbe man skall spela. Och överraskas av att man inte fick spela den man trodde sig få spela utan någon helt annorlunda. Att efter ett oerhört dåligt slag förpassa tärningen till frysen på obestämd framtid.

Som du märker är jag ingen sannolikhetsjoxare. Men i min lilla värld är en dödlig DM-crit slumpmässighet vid ett givet tillfälle.



Men visst det är mer som att dra av ett plåster än att sitta och lida timmar.

//e

 

[Winterquist]

Re: Point-buy är för dåliga förlorare

Men har kommit underfund med deras dålighet i samband med rollpersonsskapande och i mångt och mycket slopade jag dem i dessa sammanhang för ganska många år sedan.

Ett sådant generellt ställningstagande är jag inte så sugen på att ta. Vissa typer av spel (och spelande) kräver olika former rollpersonsgenerering. I D&D tycker jag gott man kan slå.

Men vi har olika syn.

//e