Nekromanti Polyhedral bastards

[Vindhand]

Re: Tärningar rullar....

Men vänta nu... Jag spelar en roll. Vad som avgör vad som sker vet inte min RP. Det som inte berör min RP berör inte mig i min tolkning av denne. Alltså: Det kvittar mig fullständigt om SL fattar sitt beslut på grund av tärningar eller med ledning av RPnas agerande och sitt eget omdöme.

Jämför:
Utan tärningar: Jag är som spelare säker på att inget hemskt kommer hända men försöker leva mig in i en karaktär som inte delar denna kunskap.

Med tärningar: Både jag och min karaktär är osäkra på hur det kommer gå. Min karaktär är rädd för att trilla, jag är rädd för att karaktären skall trilla.

Underlättar inte det senare fallet inlevelsen?

btw:
Om du inte alls störs av kunskap din karaktär inte har så kan ni ju rationalisera bort SL helt och hållet? Alla får ta del av kampanjinformationen och samarbeta med berättandet. Handlingars utfall kan ju lösas på godtyckligt vis; lottdragning, omröstning eller t.o.m snigelrace (för den nostalgiska Eon-känslan karaktärerna är ju ovetande om detta och påverkas därför inte
/images/icons/wink.gif

 

[Krille]

Verklighetens slumpartade natur

"Tja, om du friformar så är det, precis som i verkliga livet, inte mycket som kan rädda dig från en kula i huvudet... "

Helt korrekt. Inte ens jävla flyt eller modern läkarvetenskap kan rädda dig från en kula i huvudet. Endast spelledarens vilda goja. Ehrm... "goda vilja" skulle det stå.

Som passus kan jag nämna att min farbror fick ett stålsplitter i ögat (året var 1988) som med storlek och hastighet bäst motsvaras av en .38 pistolkula. Den gick in i ögat, krossade benet på baksidan av ögonhålan och parkerade sig mitt emellan hjärnhalvorna. Han lever än idag och mår bra, och har gjort en fantastisk återhämtning, och även om han har fått visst förståndshandikapp så kan han fungera i ett modernt samhälle. Läkarna har ingen annan förklaring på att han över huvud taget lever än "jävla flyt".

En liten episod av "jävla flyt" och enorm mängd slump ur verkligheten, som aldrig drabbar en i friform om det inte står i manus.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[sluper]

Die dice, DIE

"Utan tärningar: Jag är som spelare säker på att inget hemskt kommer hända"

Då jag gång på gång under den här diskussionen gett uttömmande svar på den där typen av påståenden, så nöjer jag mig med att denna gång säga:
Skitsnack! Hur i Helsicke kan man vara säker på vad som ska hända? Det vet man inte alls, oavsett om man använder tärningar eller inte.
Jag kan inte läsa SLs tankar. Kan du?

"Om du inte alls störs av kunskap din karaktär inte har så kan ni ju rationalisera bort SL helt och hållet?"

Nej det kan man inte. Vem skulle då berätta vad som händer och föra historien framåt?

"Handlingars utfall kan ju lösas på godtyckligt vis; lottdragning, omröstning"

Skulle man ju kunna tänka sig om man nu ska dra allt till ytterligheter. MEN lottdragning och diskussioner kräver ju att man, precis som med tärningsslag, att man varje gång något ska avgöras måste gå ur rollen och tappar koncentration. Det var en av anledningarna till att jag började gå över till friformande från första början.

 

[sluper]

*suck*, då tar vi det igen.

"som aldrig drabbar en i friform om det inte står i manus."

Eftersom du inte verkar ha begripit vad jag skrev de första femtioelva gångerna så tar vi det igen. *sucka djupt & harkla sig*

Det är klart att det finns någon form av manus i alla typer av spel. Annars hade ju inte SL haft någon historia att berätta och då känns det ganska meningslöst att spela överhuvudtaget

MEN finns inte MER manus i friformande scenarion än i Yatzy, förlåt, jag menar traditionellt "rollspel". Det är precis lika öppet. Vill inte RPna göra det ena eller det andra, ja, då finns det inget SL kan göra åt det utan får anpassa sig. Precis som i "vanligt" rollspel.

Om vi återgår till Marvin-i-baksätet-sedan-splatt exemplet och antar att Marvin är en RP, SL slår tärningar: DÖD. Många SL skulle låta Marwin överleva eftersom äventyret De Facto inte kommit igång ännu Som du sa: vissa har tur. Så SL väljer att strunta i tärningsresultatet och låta honom leva. Är det då inte lite självbedrägeri att överhuvudtaget rulla tärningen om SL ändå inte vill att Marvin stryka med?

 

[Krille]

Re: Die dice, DIE

"Skitsnack! Hur i Helsicke kan man vara säker på vad som ska hända? Det vet man inte alls, oavsett om man använder tärningar eller inte. Jag kan inte läsa SLs tankar. Kan du?"

Nej, men en spelledare kan bli förutsägbar när man lär känna honom. Man lär sig vilka sorters stårysar han föredrar, ungefär hur intrigerna ser ut osv. På samma sätt som man genom att analysera en brottsplats och få en psykologisk profil på en gärningsman och därigenom förutsäga vad han gör så kan man komma att förutsäga en spelledare, speciellt om man spelar med honom år efter år.

Lägg därtill att vi trots allt sysslar med drama. I vissa situationer är det mer "dramatiskt korrekt" att A händer men inte B. Har du någonsin suttit i en biosalong och tänkt, "jaha, nu dyker naturligtvis X upp där" - och i nästa sekund dök just X upp precis där? Det beror inte på att du kan läsa regissörens eller manusförfattarens tankar. Det beror på att storyn var "dramatiskt korrekt", det vill säga förutsägbar.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Krille]

Re: *suck*, då tar vi det igen.

"Eftersom du inte verkar ha begripit vad jag skrev de första femtioelva gångerna så tar vi det igen."

Och du verkar missa min poäng helt och hållet: *harkel*

Saker och ting händer ibland bara. Det sker inte för att någon manusförfattare skriver det, eller för att en spelare vill det. Ibland kanske man kan kalla det för slump, ibland för försynen, ibland för Allahs vilja.

Vare sig det rör sig om min farbrors stålsplitter i ögat, Marwins kula i pannan, eller den muterade bäverns perfekta skott med en halvmedioker laserpistol, så finns det saker som ingen kan förutse och som får enorma effekter senare. Det minskar ner förutsägbarhetsfaktorn hur mycket som helst och ger en intressant krydda till ståryn (för att inte säga de tillfällen då den ger ståryn ett släggslag i bakhuvudet så att den svänger nittio grader åt höger).

Jag har hittills inte träffat på en handfull friformande spelledare som har kunnat komma på sådana saker spontant i spelet. Jag har hittills inte träffat på en enda spelare som har accepterat det när det har hänt, speciellt inte om det hände hans rollperson eftersom det då skulle vara partiskt på ett eller annat sätt.

Sätt in en tärning i det hela. Inte nog med att sådana totalt oplanerade händelser plötsligt kan inträffa, alla spelare accepterar det dessutom och ingen skyller på spelledarens vilda goja.

DET är min poäng. Inte att någon kommer på något oväntat, utan att ingen kommer på det men det händer ändå, och att alla (nåja) accepterar det. Inklusive spelledaren.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Vindhand]

Re: *suck*, då tar vi det igen.

Det är klart att det finns någon form av manus i alla typer av spel. Annars hade ju inte SL haft någon historia att berätta och då känns det ganska meningslöst att spela överhuvudtaget

Beror litet på vad man menar med manus... Jag spelleder ofta utan mer manus än min fantasi och några förberedda fraktioner. Är det verkligen ett manus?
Jag har inte heller något större behov av att berätta någon historia när jag spelleder... jag lämnar det upp till spelarna att lösa.

Om vi återgår till Marvin-i-baksätet-sedan-splatt exemplet och antar att Marvin är en RP, SL slår tärningar: DÖD. Många SL skulle låta Marwin överleva eftersom äventyret De Facto inte kommit igång ännu Som du sa: vissa har tur. Så SL väljer att strunta i tärningsresultatet och låta honom leva. Är det då inte lite självbedrägeri att överhuvudtaget rulla tärningen om SL ändå inte vill att Marvin stryka med?

Så ditt motargument mot tärningar är i detta fall att de är onödiga om man inte använder dem? Hmm...

 

[Vindhand]

Re: Die dice, DIE

<I>Jag kan inte läsa SLs tankar. Kan du?[/i]

Jag har mycket lättare att från min kunskap om hur SL brukar agera, hur storyn utvecklat sig hittills och vart den verkar vara på väg förutsäga om jag kommer ha några svårigheter i den givna situationen än vad jag har att förutsäga hur tärningen kommer landa.

Dessutom var det du som påstod att det inte spelade någon roll huruvida jag som spelare _visste_ hur det skulle gå eftersom karaktären inte delade denna kunskap. Det var det påståendet jag angrep snarare än friformens möjligheter att vara oförutsägbar.

Nej det kan man inte. Vem skulle då berätta vad som händer och föra historien framåt?

Du och de andra spelarna? Ni skulle ju t.o.m kunna göra ett manus innan med luckor för dialog så behöver ni inte bryta inlevelsen eller tappa koncentrationen alls /images/icons/wink.gif

 

[sluper]

Re: Die dice, DIE

"Dessutom var det du som påstod att det inte spelade någon roll huruvida jag som spelare _visste_ hur det skulle gå eftersom karaktären inte delade denna kunskap."

NEJ! Det sa jag inte alls det! Jag sa att det inte spelade någon roll för RPn om det är SL eller Tärning som bestämmer hur det ska gå.

"Du och de andra spelarna? Ni skulle ju t.o.m kunna göra ett manus innan med luckor för dialog så behöver ni inte bryta inlevelsen eller tappa koncentrationen alls"

Som sagt, då vet ju alla vad som ska hända *suck* Hänvisar till ovanstående.

Jag tar det en gång till för att undvika ytterligare missförstånd:

Det spelar ingen roll för RPn VAD det är som bestämmer utgången av en viss situation. Det som SL säger att händer, det händer, ur RPns synvinkel kan det inte spela någon som helst roll HUR SL kommit fram till detta.

En gång till för säkerhets skull:

Ur RPns perspektiv finns ingen SL alltså kvittar det HUR SL kommer fram till vad som händer.

 

[sluper]

Re: Die dice, DIE

"Nej, men en spelledare kan bli förutsägbar när man lär känna honom. Man lär sig vilka sorters stårysar han föredrar, ungefär hur intrigerna ser ut osv."

Men hur en SL lägger upp sina äventyr har väl knappast något med tärningars vara eller icke vara att göra, inte sant? Eller brukar du slumpa fram intriger som man gör i NeoVikings (f.ö. det enda vettiga NeoGames åstadkommit)? Jag fattar inte riktigt vad detta har med saken att göra

""jaha, nu dyker naturligtvis X upp där" - och i nästa sekund dök just X upp precis där? Det beror inte på att du kan läsa regissörens eller manusförfattarens tankar. Det beror på att storyn var "dramatiskt korrekt", det vill säga förutsägbar."

Som sagt... tärningar brukar inte ha så mycket att göra med när SL väljer att slänga in olika saker

Dessutom: En bra SL blir inte förutsägbar.

 

[sluper]

Re: *suck*, då tar vi det igen.

"Beror litet på vad man menar med manus..."

Beats me, det var inte jag som började snacka om det. Det jag menade i mitt citerade inlägg var att man som SL för det mesta har en ramhandling, en grundintrig att börja med. Och det är precis likadant för friformare som för "vanliga" rollspelare. Inlägget som du svarade på hävdade motsatsen.

"Jag spelleder ofta utan mer manus än min fantasi och några förberedda fraktioner."

Det är samma med mig. Jag orkar sällan sitta och skriva ned miljarder med sidor när jag lika gärna kan ha scenariot i huvudet. Men som sagt, det var inte jag som började tjata om manus.

"Är det verkligen ett manus?"

Nej, det är en definitionsfråga

"Jag har inte heller något större behov av att berätta någon historia när jag spelleder... jag lämnar det upp till spelarna att lösa."

Tja, själv skulle jag tycka att det vore ganska trist att spela rakt av utan att SL har någon ramhandling att gå efter, men så länge det funkar för din spelgrupp så...

"Så ditt motargument mot tärningar är i detta fall att de är onödiga om man inte använder dem?"

Tja, ingen ska kunna anklaga mig för att vara konsekvent
Nej men allvarligt talat så tyckte jag att det framgick ganska klart att min poäng var: Ibland (ofta) förekommer det inom "vanligt" rollspelande att SL vill vara lite snäll och tex låta en SL överleva som stryker med redan i början på ett scenario. Så att SL bestämmer hur det ska gå istället för tärningar är inget som enbart förekommer i friformeri. "Vanliga" rollspelare säger åxå gång på gång att SL kan strunta i tärningarnas dom. Men om SL har bestämt sig för något, varför ens bry sig om att slå tärningar i sådana fall? Men en sådan diskussion är ganska OT

 

[sluper]

Re: *suck*, då tar vi det igen.

"inte träffat på en enda spelare som har accepterat det när det har hänt"

Då är det den spelaren, och inte Marvin, som ska ha en kula i pannan. SLs ord är lag. Det som händer RPn händer oavsett vad spelaren tycker om det. Jag säger det igen: Jag spelar min RP, min RP har ingen uppfattning om HUR saker avgörs. Min RP kan bara tolka sin verklighet. RPns Verklighet ser som SL säger att den ser ut. Sedan kan man ha en dålig SL men det är en annan 5a.

"Sätt in en tärning i det hela. Inte nog med att sådana totalt oplanerade händelser plötsligt kan inträffa"

Jorå, jag fattar visst din poäng. Men det här blir ju en trade-off. Med tanke på hur relativt sällan sådana totalt osannolika saker saker inträffar (00 eller 01 slag är 1 på 100 inte sant?). Är det verkligen värt att spelförstörande som tärningar innebär. Uppväger fördelarna nackdelarna? Jag svarar "Nope, inte på en fläck" Du tycker annorlunda.

 

[MidNight]

Vågar man sticka in huvudet..

..i korselden utan att bli skjuten?
I huvudsak måste jag nog hålla med sluper, jag tycker det är bättre/lättare utan tärningar, trots att jag brukar låta spelarna slå lite dels "för syns skull" och dels för att få de slumpartade händelse Krille pratar om, men tärningen är för mig ett riktmedel inte ett bestämt mått..

MiDNiGHT. - ville mest säga att man inte behöver stå på ena eller andra sidan..

 

[Vindhand]

Re: Die dice, DIE

NEJ! Det sa jag inte alls det!

Oki, då missförstod jag dig... sorry, läste slarvigt.

Det spelar ingen roll för RPn VAD det är som bestämmer utgången av en viss situation. Det som SL säger att händer, det händer, ur RPns synvinkel kan det inte spela någon som helst roll HUR SL kommit fram till detta.

För att inte upprepa alla argument så nöjer jag mig med att påpeka att en RP inte existerar i ett vakuum (eller ens existerar, beroende på hur man ser det begreppet). Om rpn blir arg, ledsen eller känner sig orättvist behandlad är inget negativt men om spelaren gör detsamma har något gått fel. Visst kan man sätta sig på en hög häst och hävda att folk borde spela sina karaktärer bättre men det är ju inte så realistiskt eller konstruktivt.
I slutänden måste väl ändå ett verktyg som underlättar för spelarna att få nöje av spelet sägas vara något positivt? (för det är ju för spelarna snarare än för RPna man spelar eller hur?)

Jag är fortfarande osäker på vad du egentligen har emot tärningar. En tärningsrullning kan väl aldrig vara lika koncentrationsstörande som känslan av att SL är orättvis eller ett regelrätt gräl om ett domslut?

 

[sluper]

in the line of fire

"Vågar man sticka in huvudet...i korselden utan att bli skjuten?"

Visst. Jag vill inte att någon ska stryka med i det här skedet av diskussionen, men om Krille slår en 01:a med sin T100 så vet man ju aldrig...

Fast det här var skoj. Det här är nog första gången i den här diskussionen som jag får någon form av medhåll

Jag håller nog med om att, åtminstone om man kör längre kampanjer, ett mellanting kan vara att föredra. Typ att SL slår dolt, men bara då det är absolut nödvändigt... eller nå't.

 

[Vindhand]

Re: *suck*, då tar vi det igen.

Tja, själv skulle jag tycka att det vore ganska trist att spela rakt av utan att SL har någon ramhandling att gå efter, men så länge det funkar för din spelgrupp så...

Så länge det händer saker är jag glad. Om det sedan är spelarnas påhitt eller någon spelledarpersons idé går för mig på ett ut. Vad skall man med ramhandlingen till?

Men om SL har bestämt sig för något, varför ens bry sig om att slå tärningar i sådana fall? Men en sådan diskussion är ganska OT

Den är baserad på en felaktig premiss IMHO. Oftast (tror jag), när spelledaren väljer att strunta i ett tärningsresultat är det för att just det resultatet visade sig dåligt för spelet. Kanske skulle det (som är fullt möjligt i Eon) innebära att en dittills fullt frisk karaktär tvärdog av en gaffel i benet.

Dessutom är det relativt irrelevant... först om man började strunta i en betydande andel av tärningsslagen skulle det vara vettigt att börja överväga tärningens vara eller inte vara. Struntar man i ett slag på 1000 så är det bara att se som en realtids buggfix

 

[sluper]

Re: Die dice, DIE

om spelaren blir arg, ledsen eller känner sig orättvist behandlad är SL inte särskilt bra på att vara SL, och dåliga SLs kan inga tärningar i världen råda bot på.

"I slutänden måste väl ändå ett verktyg som underlättar för spelarna att få nöje av spelet sägas vara något positivt?"

Sant, men tärningar har aldrig underlättat något för mig, vare sig som spelare eller SL. Därför ser jag dem inte som något positivt.

"Jag är fortfarande osäker på vad du egentligen har emot tärningar."

Emot och emot... tycker mest de är i vägen och därför använder jag dom inte.

"En tärningsrullning kan väl aldrig vara lika koncentrationsstörande som känslan av att SL är orättvis eller ett regelrätt gräl om ett domslut?"

Sant, Men jag har ALDRIG vare sig som spelare eller SL varit med om att spelare börjat diskutera något sådant. Spelarna har för det mesta fullt upp med sina karaktärer och inget intresse av att börja diskutera SLs beslut. Om man dessutom accepterar att SL spelar MED och inte MOT sina spelare så finns det inte heller någon anledning att göra detta.

Däremot har det varit gott om tidskrävande regeldiskussioner då jag spelat "vanligt" rollspel.

 

[Vindhand]

Re: Die dice, DIE

om spelaren blir arg, ledsen eller känner sig orättvist behandlad är SL inte särskilt bra på att vara SL,

Åh, för att det t.ex blir en serie av händelser som går en viss spelare emot? Sådant händer ju både i verkligheten och i berättelser så varför inte i rollspel? Poängen är att samma serie av händelser i ena situationen accepteras som otur medan det i den andra är spelledarens fel... spelledaren är dålig på att vara spelledare som du säger.
Tärningar kan tydigen förändra hur en viss händelseserie uppfattas från "upprörande orättvisa" till "usch, otur... men sånt händer". Är inte det användbart?

och dåliga SLs kan inga tärningar i världen råda bot på.

Jag tror nog att det finns många spelledare som _blir_ dåliga om man tar ifrån dem tärningarna och ber dem bestämma själva, i.a.f. om man väger in spelarnas perceptioner av detsamma. Så nog kan tärningar hjälpa...

Sant, men tärningar har aldrig underlättat något för mig, vare sig som spelare eller SL. Därför ser jag dem inte som något positivt.

Oki... jag tycker att du har missat poängen med dem men det beror kanspe på olika spelstil...

Sant, Men jag har ALDRIG vare sig som spelare eller SL varit med om att spelare börjat diskutera något sådant. Spelarna har för det mesta fullt upp med sina karaktärer och inget intresse av att börja diskutera SLs beslut.

Ah, dina spelare verkar vara litet ovanliga... För oss som inte har spelare som alltid accepterar allting utan att knota det minsta är tärningar rätt praktiskt.

Om man dessutom accepterar att SL spelar MED och inte MOT sina spelare så finns det inte heller någon anledning att göra detta.

Det klart att man som SL strävar efter maximalt nöje för alla inblandade men det är svårt att bibehålla en känsla av spänning (tycker jag) om folk vet att de inte riskerar att dö utan att det är "dramatiskt riktigt" (eller förutsägbart som Krille så träffsäkert kallar det eller liknande...
Det är naturligtvis lättare att få spelare att godta ens beslut om man dömer till deras fördel... jag vill gärna ha litet mer utmaning dock och ser gärna en neutral till vagt positiv spelledare snarare än någon som alltid hejar på mig

 

[Krille]

Re: Die dice, DIE

"Men hur en SL lägger upp sina äventyr har väl knappast något med tärningars vara eller icke vara att göra, inte sant?"

Enligt min erfarenhet har en spelledare med tärningar betydligt större mental förberedelse på stårymässiga tvärkast. Ofta har han också betydligt större fysisk förberedelse på det också, i det att han strukturerar sitt äventyr mer öppet och icke-linjärt.

"Som sagt... tärningar brukar inte ha så mycket att göra med när SL väljer att slänga in olika saker"

Nej, men tärningar har däremot betydligt mer att göra med när SL inte väljer att slänga in saker men det händer ändå.

"Dessutom: En bra SL blir inte förutsägbar."

I så fall är en spelledare bra omkring ett eller två äventyr. Därefter är han förbrukad, i och med att man lär känna spelledaren och därmed hans äventyr.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Krille]

Dräp spelledarjäveln!

"Sant, Men jag har ALDRIG vare sig som spelare eller SL varit med om att spelare börjat diskutera något sådant. "

Det har jag. Upprepade gånger.

Ett typexempel: våra vanliga människor har lärt sig att vampyrer tar skada av eld. Till och med en tändsticka eller cigarettglöd räcker (ibland är det bra att ha en rökande rollperson). Bra, vi skaffar oss en lätt kulspruta och ett långt band med spårljus, som är ungefär lika hemskt som cigarettglöd eller tändstickor. Logisk slutledning, eller hur?

Näpp, det funkade inte. Lång diskussion om spårljus och deras brandfarlighet uppstod.

Har du sluppit sådant så ska du vara fruktansvärt glad.

"Däremot har det varit gott om tidskrävande regeldiskussioner då jag spelat "vanligt" rollspel."

För min del accepterar jag lättare en dum regel och ett osannolikt tärningsslag än en okunnig och envis spelledare.

Men alla är väl olika på den punkten...

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>