Post-apoc: att förstå fornspråk eller inte, vad blir roligare?

[zonk]

Har ju grejat en del med post apoc-grejer, främst en liten bunker. Här kommer man rätt fort till frågan om huruvida RP kan det språk som talas och skrivs i dungen, av AIs, robotar etc. Om det gått någon generation, och apokalypsen var rätt hårdhänt (och det är fallet), så är det ju inte helt ologiskt att de flesta är analfabeter och att språket evt har skiftat ganska fort i vokabulär och innebörd. Eventuellt har ju grupper även flyttat långt, nomader i jakt på mat och vatten, så som ofta händer vid stora katastrofer.

Men vad blir egentligen roligast i spel? Det finns en stor humor att på Mutant år noll-sätt ha RP som inte begriper vad en mopp är, men däremot kan sina gevär. Analfabeter borde nog de flesta vara. Men borde de förstå språket? Och i sådana fall, hur mycket av vokabulären? Det borde finnas gott om koncept och ting från tiden före apokalypsen som inte överlevt som ord - maträtter, arbetsrätt, skyddsombud, fackliga termer, hållfasthetslära, fysik och biologi, osv osv. Många ord borde bli total rappakalja.

Som jag ser det finns det en del minus med att ha fornspråket totalt obegripligt:
- Man kan inte interagera och tala med AIs / robotar osv som är kvar sen innan apokalypsen
- Man kan inte ens hoppas att försöka läsa kul grejer, som vad läsken man hittat egentligen heter

Men det finns även en del fördelar med ett totalt obegripligt fornspråk:
- SL slipper spela SLP som har enorma mängder kunskap om forntiden som måste plockas fram. Bara en god kunskap om allt som hänt en enskild dungeon är rätt mycket att plocka fram ibland.

Så vad säger ni? Hur hade ni gjort? Ser ni ytterligare fördelar/nackdelar med ett obegripligt språk?

 

[afUttermark]

Tycker att man inte ska kunna fornspråk generellt. Ju fler förvecklingar desto bättre. Robotar lär sig dock ny språk på bekostnad av annat (väl) en robot blir aldrig bättre om den inte får en uppgradering.

 

[erikt]

Språk förändras visserligen med tiden, men så himla fort går det inte att det blir obegripligt efter bara några generationer.
Vissa specifika ord kommer säkert att vara mer eller mindre bortglömda, men mycket kommer att leva kvar ett bra tag. Isolerade befolknigsgrupper tenderar dessutom att förändra sitt språk ganska långsamt.

Svårbegripligt kan språket bli på bara något hundratal år utan problem, men totalt obegripligt tar längre tid än så.


En bildad svensk idag kan, med viss möda och mycket besvär, läsa och förstå en hel del av texter skrivna på medeltiden. Svenska språket har förändrats mycket sedan dess, men inte så mycket att det är totalt obegripligt.

 

[zonk]

Språk förändras visserligen med tiden, men så himla fort går det inte att det blir obegripligt efter bara några generationer.
Vissa specifika ord kommer säkert att vara mer eller mindre bortglömda, men mycket kommer att leva kvar ett bra tag. Isolerade befolknigsgrupper tenderar dessutom att förändra sitt språk ganska långsamt.

Svårbegripligt kan språket bli på bara något hundratal år utan problem, men totalt obegripligt tar längre tid än så.


En bildad svensk idag kan, med viss möda och mycket besvär, läsa och förstå en hel del av texter skrivna på medeltiden. Svenska språket har förändrats mycket sedan dess, men inte så mycket att det är totalt obegripligt.

Du har helt rätt! Nu är dock inte realism målet här på något sätt, det här är en setting med muterade jättegrodor och flygande antigrav-pyramider osv. Så det jag frågar mig är vad som blir roligast i spel, om man tittar på fördelarna och nackdelarna?

 

[Zire]

Det roliga är väl att spelarna förstår referensen, men inte rollpersonerna eller spelvärlden. Jag tänker att många kan förstå, eller nästan förstå, termer och enskilda översättningar, men helt tappat bort sammanhanget det används i. Även folk som "kan" forntiden tenderar att ha missförstått något som gör att slutsatsen blir tokig och dråplig för spelarna.

 

[Rymdhamster]

Jag har mer och mer börjat känna att det är fullkomligt okej om spelarna fattar vad det är för forngrejer de har hittat, och sen låta det vara upp till dem att hitta på hur rollpersonerna missförstår det. Och därmed faller en stor del av behovet med att hindra rollpersonerna från att kunna läsa fornspråket.

Jag föredrar till 100% "Ni hittar en konstig mojäng som det står esspresso på" framför "det är som en konstig mojäng men nån slags kran och en skruv eller något sånt, det står märkliga krumelurer på sidan som ni inte förstår...".

Den andra stora anledningen till att man inte vill att rollpersonerna ska kunna förstå fornspråk är för att "då kan de ju lära sig allt som finns att lära sig om gamla världen genom att hitta ett bibliotek eller något sånt!". Well... låt dem inte hitta ett bibliotek då! Eller låt dem hitta kungliga biblioteket, bara det att alla böcker har ruttnat bort.

Robotar från den gamla tiden behöver sitta på enorma kunskaper om någonting utom möjligen deras extremt specialiserade specialområde. Och de behöver inte ens ha kunskap om det! De flesta postapocalypsspel är i alla fall ett par hundra år i framtiden. Ibland till och med ett par tusen. Och de där datorerna och AI:arna har antagligen inte fått regelbundet underhåll på den tiden, så jag har två ord (på engelska) att säga: "data corruption".

Till och med datorer i välbervarade, isolerade bunkrar kan ha drabbats av detta efter att ha stått och snurrat i hundratals år utan om start.

Och nedfrysta människor kan ha samma problem med minnet som robotar. Vem vet vad långvarig stasis har för sidoeffekter? Och även om de kommer ihåg saker så kan de sakerna ha varit utdaterade när katastrofen kom. Om du åkte tillbaka i tiden och hämtade någon från 1960 och släppte av dem idag, hur användbar skulle deras kunskap vara? Sure, de skulle säkert kunna lista ut ganska mycket genom att se folk använda saker. Men tänk dig att du sätter en trasig I-pod i händerna på dem, tror du att de skulle lista ut att den är gjord för att spela musik på? Tekniken som finns kvar från tiden före katastrofen kan vara långt mer avancerad än vad den var när de hamnade i stasis.

Till och med landskapet kan vara drastiskt förändrat från tiden de kommer ihåg. "Um, sist jag var på den här platsen fanns det ett högt berg där borta. Men det verkar ha försvunnit?". De kanske minns var det låg en militärbas, men den militärbasen han läggas ner och tömmas på alla prylar innan kriget kom.

 

[zonk]

Absolut, det finns andra sätt att lösa problemet med SLP med gigantiska kunskaper som det är irriterande för SL att hålla reda på!

Vidare har jag funderat att om man tänker sig en värld med ganska många små länder med rätt olika språk, kan det ju med en rätt kort resa ändra på förhållandena. Kanske förstår tribe A språket i bunker X, men inte i bunker Y. För kunskaper i andra språk än modersmålet kan nog ha försvunnit på någon generation. Vissa länders befolkning kan ju dessutom ha överlevt i större grad än andras. Osv. Lägg lite folkvandring på det här, och man behöver inte ha ett standardsvar för alla bunkrar, utan kan låta det variera. Smidigt!

 

[Max Raven]

Jag är stenhårt på cargo cult-beteende, där man med blod, svett och tårar tragglat in specifika beteenden och ritualer för specifika objekt - istället för att lära sig på en generell nivå. Lite som när vissa användare inte kan jobba för att ikonernas utseende ändrats.

TechPriest.jpeg

 

[God45]

Jag tycker på många sätt att det är viktigare att kulturella koncept och kontex saknas. Det finns inte mycket böcker kvar, inget internet, få saker på datorer har klarat sig och det har varit ett par hårda generationer. Det finns djur som kan lära sig göra saker från människor men sedan saknar de möjligheten att föra det vidare till andra djur av samma art. Vi kan lära en gorilla tala teckenspråk men den gorillan kan inte lära andra gorillor. Den har inte verktygen och möjligheterna. Det är männskligheten när vi gömmer oss efter katastrofen och försöker överleva. Saker är olika prioriterade, har du tillgång till bilar lär du ut hur man sköter dem och då är kringliggande information nära att också förmedla. Men om ni överlever bara precis, är isolerade och behöver lära folk att vara mekaniker utan böcker... Har du tiden att lära ut ekonomiskt teori? Eller politik? Eller literär analys? Eller historia? Ge det tre generationer eller fyra och det är telefonleken hela vägen.

Så en karaktär hittar en bok om Lenin. De talar språket och kan läsa. Vad fan kan de förstå av den? De vet inte vad Ryasland, pengar, klass, Marx, första världskriget eller adel är. De är inte dumma, de kan förstå mycket trots att de saknar kontext. De kan lära sig saker från boken. Men det här är första gången de ens stöter på många koncept och de kommer formas av att det här är hur de stöter på dem.

Nu. Låt oss säga att de inte stöter på en historiebok. Säg att de hittar något läskigare än något som försöker beskriva historia och politik, låt oss säga att de hittar: Dianetics, en bok skriven av en pick-up artist eller skönlitteratur. Kan du föreställa dig en värld där folk kan läsa och den mest komplexa texten, den enda komplexa texten!, de har tillgång till är en Henning Mankell roman eller 50 Shades of Grey?

Men det är inte mardrömsscenariot. Nej, mardrömsscenariot är när de hittar instruktionsmanualen till en granatkastare och det är det mest komplexa de kan läsa. Sätter du en människa i en cell på 6 gånger 6 meter med en enda bild av en generisk skog och inget annat kommer de designa en religion, en filosofi och en estetik från bara den bilden. En text är samma sak som en bild och ett post-apokalyptiskt landskap utan något annat att läsa är samma sak som en cell.

Så låt folk kunna läsa. För det gör mig ledsen och rädd. Ingen kunskap är ofarligt. Mycket kunskap är ofarligt. Lite kunskap är precis nog för att se till att avgrunden är en spegel.

 

[Genesis]

Jag tycker ju att den intressantaste formen av postapokalyps är den där rollpersonerna själva minns tiden före apokalypsen. Men om det gått ett par generationer är väl de intressanta teman man kan behandla just den nya världens relation till den gamla. Hur ser de på den, vad vet de om den, är det ett förlorat paradis eller en läxa om hur mänskligheten nästan utplånade sig själv? Allt detta blir mer relevant och intressant om man förstår den gamla världens språk. Om forntiden är okänd och mystisk tappar man en stor del av poängen med den. Då blir det tematiskt fantasy istället, fast med revolvrar istället för magiska svärd.

En av de intressanta sakerna att utforska är ju hur de nya människorna tolkar den information de har om vår tid. Det ger ett lite intressant utifrånperspektiv som kan ge både humor och reflektion. Lite "Nos amis les humains".

 

[Badmojo]

Boken Ödmården handlar om vad som händer med ett språk efter katastrofen. Rekommenderas.

 

[zonk]

Boken Ödmården handlar om vad som händer med ett språk efter katastrofen. Rekommenderas.

Coolt! Har du några guldkorn att dela med dig av?

 

[Badmojo]

Coolt! Har du några guldkorn att dela med dig av?

Njae, den måste nog läsas, som Sydsvenskan skrev:
"Det händer inte ofta, men jag saknar faktiskt ord för hur ojämförligt fenomenal och stilistiskt konsekvent den här romanen är. Den måste helt enkelt läsas för att göras rättvisa."

men den handlar om en “arkifvarie” som med en fornbok försöker återinföra korrekt svenska... fornboken hade dock några hundra år pã nacken innan katastrofen...

 

[Badmojo]

Baksidestexten till Ödmården av Nils Håkanson
”… ur skyarna nertumblande kom den, det var en dretig dag om husten då sompen steg och vi drefvo mårdhund mot giftrännet borta vid marsken.”

Haven stiger, landhöjningen rullas tillbaka. Det land som en gång var Sverige ställs under vatten. I Ödmården har folket bosatt sig i gamla gruvhål. Där lever de för dagen – plumpa, själviska och planlösa, utlämnade åt naturens nycker, åt sina maktfullkomliga furstar och åt de nederländska ockupanter som lagt under sig stora delar landet. En dag störtar någonting ner i deras kylslagna träsk – en grönskimrande maskin som snart ska vända om alla maktordningar. En arkivarie gör sitt bästa för att med begränsade skrivförmågor skildra det som sker: ”… ur det grå kom den, ur molnenas jämntrista eländ: gnistrande, knettrande, vrålande med stjärnsvansen i släp, sedan tyst, nerjordad; vi sprungo fram mellan klibb-alarna och stogo häpen vid den glödande kropp: var detta Engelen, var detta Ljusbringaren, Befriaren, han som skall klippan bräcka och frelsa oss ifrån all ondo & allt oss själf?”

 

[zonk]

Baksidestexten till Ödmården av Nils Håkanson
”… ur skyarna nertumblande kom den, det var en dretig dag om husten då sompen steg och vi drefvo mårdhund mot giftrännet borta vid marsken.”

Haven stiger, landhöjningen rullas tillbaka. Det land som en gång var Sverige ställs under vatten. I Ödmården har folket bosatt sig i gamla gruvhål. Där lever de för dagen – plumpa, själviska och planlösa, utlämnade åt naturens nycker, åt sina maktfullkomliga furstar och åt de nederländska ockupanter som lagt under sig stora delar landet. En dag störtar någonting ner i deras kylslagna träsk – en grönskimrande maskin som snart ska vända om alla maktordningar. En arkivarie gör sitt bästa för att med begränsade skrivförmågor skildra det som sker: ”… ur det grå kom den, ur molnenas jämntrista eländ: gnistrande, knettrande, vrålande med stjärnsvansen i släp, sedan tyst, nerjordad; vi sprungo fram mellan klibb-alarna och stogo häpen vid den glödande kropp: var detta Engelen, var detta Ljusbringaren, Befriaren, han som skall klippan bräcka och frelsa oss ifrån all ondo & allt oss själf?”

Jag gillar det skarpt även om jag är lite osäker på hur jag ska omsätta det i spel!!

 

[Gabrielle de Bourg]

Språkmässigt, som nämnts, bör språket vara relativt samma. Tänk hur det ser ut idag – en bok från 50 års sedan känns inte alls främmande i språk till stor del, en från 100 år sedan kommer inte vara några problem även om det finns skillnader och en från snart 150 år sedan kommer kännas förlegad, men du kommer ändå kunna förstå mycket av språket. Men det som kommer vara främmande är snarare koncepten och kulturkrocken är det som är spännande. Även om de skulle kunna förstå "julledighet" som ord så skulle konceptet vara väldigt främmande och annorlunda. För att dra en parallell så spelade jag Mutant: År noll där vår ark var belägen i Filmhuset, så flera filmer hade blivit populära sagor för våra mutanter (där vi brukade berätta Star Wars-handlingar som godnatt-sagor), MEN, allt var anpassat efter Mutanternas värld, där Han Solo var en "Fixare" till exempel, just för att så såg vår verklighet ut.

Vad gäller att läsa ser jag det inte som att alla måste vara analfabeter, men att det inte alltid är självklart – läsa och skrivkunnigheten lär utan tvekan ha berott på var de växt upp och tillgången till material för att lära sig läsa och skriva. Troligtvis lär det ha varit kunskap som lärts ner till kommande generationer trots allt. Men bara för att det lärts ut behöver allt inte vara helt likadant – vill du leka med det så låt språket i hur vi ibland skriver på nätet vara återkommande, med förkortningar och mindre krav på versaler och liknande. Det vore inte heller orimligt att tro att emojis ritas ut fysiskt här och var.

Jag tycker Fallout är en rätt bra utgångspunkt. Där förstår de flesta engelska och språket är i grund densamma, men det skiljer sig mycket mellan olika delar av samhället mot hur stor kontakt de haft med den gamla världen, där de som vill bevara och skyddar utbildar sig och läser på om gamla världen (till exempel Followers of the Apocalypse), medan de mindre samhällena inte alltid har samma kunskapsnivå. Men här är det återigen kulturkrockarna som ofta blir det roliga, där det tydligaste exemplet tycker jag är gänget "The Kings" i Fallout: New Vegas. De är ett gäng som alla ser ut och efterliknar Elvis, som håller till på The King's School of Impersonation (en skola för Elvis-imitatörer), där det som bevarats är allt om hur de ska imitera The King, men inget om vem Elvis var eller hans musik, så ledaren vet bara att han tydligen var en viktig person som dyrkades av många till den nivån att de ville vara som honom.

 

[DanielSchenström]

Rent generellt skulle jag nog köra med att RP inte kan nåt från början annat än det som är lämpligt för miljön. Kanske man vet vad Fara betyder då man sett det på farliga platser. Jag tycker det är roligare med en värld som långsamt öppnar upp sig för spelarna, och ger dem anledningar att komma tillbaks till platser de besökt tidigare när de kan mer. Man kan koppla det till regelsystemet i när och hur mycket man kan bli bättre.

Det spelar ju också lite in med om katastrofen ska vara en del av något slags större mysterium. Om RP kan läsa går det fortare om man inte sätter kampanjen utanför civiliserade områden.

 

[Cybot]

Det roligaste är inte när personer förstår eller inte förstår fornspråk. Det är när de tror att de förstår fornspråk.

 

[Mogger]

Eftersom jag nämnde det i chatten tar jag det här med. Kör på att man förstå/kan interagera/etc på en 6:a.

 

[zonk]

Kulturkrocken är det som är spännande.

Jag gillar det här tänket! Och det är definitivt en kul vinkel att spela på.