Nekromanti Powergaming och risker

Evil Peter

Hero
Joined
23 May 2000
Messages
1,008
Location
Västerås och Fagersta
Hela grejen med hederskodexar funkar bra men endast till viss del. Det finns massor av motståndare där kodexen endast skulle försvåra för rollpersonerna. Om vi tittar på något så vanligt som brottslingar går hela deras "yrkesval", och ofta personlighet, ut på att bryta mot diverse regler (annars vore de ju inte brottslingar). Regler har nämligen den baksidan att många individer kommer fram till att man kan skaffa sig stora fördelar genom att inte följa reglerna som alla andra följer. Klassiska skurkar brukar också följa respektive bryta mot reglerna helt efter vad som gynnar dem för tillfället. Detta gör att risken att rollpersoner dör inte minskar så enormt mycket då de troligen oftast hamnar i strid med dylika personer.

Dessutom är det inte ovanligt att sådana hederskodexar bara gäller mot de av samma ras och nationstillhörighet som man själv har. Om man inte ändrar på orcher totalt finns det inte mycket som talar för att de skulle skona liv hellre än att döda. Det gör ju stråtröveri osv mycket krångligare och deras samhälle går ut på naturens lag, dvs att den starke överlever.

För mig känns alltså en hederskodex som är spridd mellan de flesta länder och varelser lite krystad. Sådant skiljer ju enormt mellan kulturer av samma ras och följdaktligen ännu mer om det finns massor av olika intelligenta raser. T ex själva grejen med orcher är ju att de har ett så extremt hård kultur där nästan bara styrka räknas och det är det som gör att de inte bara är ännu en barbarstam. Dock tycker jag sådana hederskodexar definitivt ska finnas inom vissa regioner och vissas kodexar gäller också mot alla.

Att göra det svårare att dö är en bra grej även om det inte är så lätt att döda folk i alla rollspel nu heller. T ex DoD förlorar man medvetandet långt innan man dör såvida man inte möter något väldigt mäktigt. Där dör man isf av att förblöda eller att motståndaren hackar på en efter man ramlat ihop. Dock är det ju bra att kunna förlora en strid på fler sätt som t ex att ge upp. Jag håller med om att det är alldeles för många motståndare som helt ologiskt slåss tills de dör.

Man kommer dock ofta tillbaka till att man möter antagonister som faktiskt tjänar en väldig massa på att döda rollpersonerna (man är ju oerhört blåögd om man tror att de inte ska försöka förstöra ens planer igen). Det är ju heller inte alltför ofta man slåss ute på gatorna osv så man har massa vittnen så skurkar torde relativt ofta kunna komma undan med att döda folk om de bara lyckas skylla ifrån sig eller göra sig av med kropparna.

Vad gäller att bryta mot sina karaktärsdrag är det ju inte helt otänkbart att göra det i en situation vad gäller liv och död. Extremt få människor beter sig normalt och logiskt när de riskerar att dö. Däremot borde karaktärsdragen till större del göra att man försöker undvika att hamna i situationer där man kan tänkas behöva bryta mot dem. Det är en avvägning som man får göra och det finns ju även det gamla hederliga sättet att stävja dåligt rollspelande i förhållande till vad SL vill ha (vilket jag tycker det verkar handla om till i kombination med power gaming eftersom PG inte alltid är negativt). Man delar inte ut så mycket EP och förklarar tydligt att spelaren betett sig ologiskt. Detta borde ju kunna leda till åtminstone en diskussion och förhoppningsvis en lösning som fungerar för just de parterna. Vi ser ju som bekant väldigt olika på dylika frågor. Jag har väl egentligen aldrig hamnat i några större motsättningar i rollspel så jag kanske bara svamlar om sådant som inte håller. :gremsmile:

Detta inlägg skrevs under stor hunger så jag hoppas det inte har en massa misstag. :gremsmile:
 

Balderk

Swashbuckler
Joined
27 Apr 2002
Messages
2,723
Location
Umeå
Och hugg i ryggen är mord oavsett, om killen förösker springa bort är det inte självförsvar.

men om killen är ett stort grönt monster med en sixshooter, odragen, då? Räknas det som mord i alla fall? :gremsmile:

Om man bortser från det där momentet att någon slår på en så har jag erfarenhet. Men jo, man ska inte kunna helas under pågående rallarslagsmål.

Klart man ska kunna! :gremlaugh: Jag menar... om man spelar ett spel med turordning så får man göra vad man vill på sin tur ju! :gremwink: Det är klart att inte motståndarna attackerar en! De måste ju vänta på sin egen tur! :gremlaugh: Funkar dock inte i D&D, då får de attack of oportunity :gremfrown:

/Balderk, gillar gröna monster med sixshooters
 

Storuggla

Champion
Joined
8 Dec 2001
Messages
9,546
Location
Stockholm
"men om killen är ett stort grönt monster med en sixshooter, odragen, då? Räknas det som mord i alla fall?"

Öh, ja nu snackar vi ju monster och monster? Vad är ett monster? Orch? Ogre? Gubbe från grannlandet? Så klart man inte hugger i ryggen av rutin. Juh. Och om tjommen inte dragit vapnet... mord. I mina ögon.

"Jag menar... om man spelar ett spel med turordning så får man göra vad man vill på sin tur ju!"

Nix. Bra helning tar tid. Om man kan bli helad mitt under en boxningsrond så är det något knas, mellan ronderna dock...

"Det är klart att inte motståndarna attackerar en! De måste ju vänta på sin egen tur! Funkar dock inte i D&D, då får de attack of oportunity "

Eh.. Okej.


Storuggla, förstog inte riktigt vad Balderk ville ha sagt o_O
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Hela grejen med hederskodexar funkar bra men endast till viss del. Det finns massor av motståndare där kodexen endast skulle försvåra för rollpersonerna. Om vi tittar på något så vanligt som brottslingar går hela deras "yrkesval", och ofta personlighet, ut på att bryta mot diverse regler (annars vore de ju inte brottslingar). Regler har nämligen den baksidan att många individer kommer fram till att man kan skaffa sig stora fördelar genom att inte följa reglerna som alla andra följer. Klassiska skurkar brukar också följa respektive bryta mot reglerna helt efter vad som gynnar dem för tillfället. Detta gör att risken att rollpersoner dör inte minskar så enormt mycket då de troligen oftast hamnar i strid med dylika personer.
Grejen är att de är praktiska för båda sidor. Historiskt sett så hissade först piraterna den klassiska piratflaggan. Om det andra skeppet då halade sin flagg och gav upp så behandlades de väl. I annat fall hissade man röd flagg vilket betydde ingen pardon. Detta var välkänt, vilket gjorde att många gav upp direkt de såg piratflaggan.

Dessutom så finns det inget som säger att man haft en parallell utveckling med vår historia. Det kanske är lika självklart för folket i spelvärlden som det är i alla kulturer (utom bland dalmasarna, men det kan knappast kallas kultur) att man inte får sätta på getter.

Om man inte ändrar på orcher totalt finns det inte mycket som talar för att de skulle skona liv hellre än att döda.
Jo, om det innebär att de slipper slåss. Om de kommer undan med att skrämma handelskaravaner och ändå får deras last, så slipper de risken med att slåss. Om deras liv inte är i fara så kanske inte handelsmännen skaffar så mycket skydd heller utan hellre tar en förlorad last ibland.

Man kommer dock ofta tillbaka till att man möter antagonister som faktiskt tjänar en väldig massa på att döda rollpersonerna (man är ju oerhört blåögd om man tror att de inte ska försöka förstöra ens planer igen).
Men då talar vi om slutbossar, det är skillnad. De bygger man oftast upp som riktigt genomonda från första början.

En annan sida är att det är alltid kul med återkommande ärkefiender. Vad hade hjältar varit utan sådana (förutom lyckliga)? Ska man tänka lite i speltermer så kan ju spelarna konstant räkna med att ha någon fiende mot sig i vilket fall som helst. Är det inte bättre att ha en känd fiende?

Vad gäller att bryta mot sina karaktärsdrag är det ju inte helt otänkbart att göra det i en situation vad gäller liv och död.
Jag tänkte samma tanke. Problemet är att spelaren av nödvändighet måste börja med taktikspelet från början om han vill ha en karaktär med överlevnadspotential, vilket inte är samma sak som att ändras när faran uppstår.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
men om killen är ett stort grönt monster med en sixshooter, odragen, då? Räknas det som mord i alla fall?
Monster är monster. De räknas inte.

Klart man ska kunna! Jag menar... om man spelar ett spel med turordning så får man göra vad man vill på sin tur ju! Det är klart att inte motståndarna attackerar en! De måste ju vänta på sin egen tur!
Och det är därför man inte bara kan blint förlita sig på reglerna...
 

wilper

Gubevars en rätt produktiv människa.
Joined
19 May 2000
Messages
8,080
Location
Nordnordost
Att tappa handlingar när man är skadad är populärt. Har en spelare i TW2k vars rollperson har 2 i initiativ, vid första skadan han tar så sjunker det till 1, varefter han inte kan göra mycket mer än följa efter de andra rollpersonerna i hasorna.
 

Balderk

Swashbuckler
Joined
27 Apr 2002
Messages
2,723
Location
Umeå
<blockquote><font class="small">Citat troberg:</font><hr />
Och det är därför man inte bara kan blint förlita sig på reglerna...
[/quote]
Klart jag fattar jhö! Trodde att det groteska antalet smileysar skulle redogöra för det... Men acks så fel jag hade...


<blockquote><font class="small">Citat troberg:</font><hr />
Monster är monster. De räknas inte. [/quote]

Va!? Diskriminering! Anmäl till polisen snarast! Eller arbetsdomstolen...

/Balderk, fullkomligt seriös
 

Balderk

Swashbuckler
Joined
27 Apr 2002
Messages
2,723
Location
Umeå
Nix. Bra helning tar tid. Om man kan bli helad mitt under en boxningsrond så är det något knas, mellan ronderna dock...
Återigen... Mina smileysar(typ fyra i samma mening) borde ha berättat för dig att det var ett skämt...

Eh.. Okej.

Storuggla, förstog inte riktigt vad Balderk ville ha sagt o_O
Vad jag ville ha sagt? Inget? Återigen ett (dåligt) försök till humor... Jag höll lixsom med er fast jag skrev det som om jag inte gjorde det... Det där med D&D var att det inte funkar att dricka helande dryck när det är ens tur eftersom motståndaren får attack of oportunity(stavning?) och det bör man undvika. Dessutom så tappar man säkert drycken :gremwink:

Alltså: Jag håller med er... fast jag tykte det var så kul att leka regelryttare... underligt nog.

/Balderk
 

Evil Peter

Hero
Joined
23 May 2000
Messages
1,008
Location
Västerås och Fagersta
Grejen är att de är praktiska för båda sidor. Historiskt sett så hissade först piraterna den klassiska piratflaggan. Om det andra skeppet då halade sin flagg och gav upp så behandlades de väl. I annat fall hissade man röd flagg vilket betydde ingen pardon. Detta var välkänt, vilket gjorde att många gav upp direkt de såg piratflaggan.

Dessutom så finns det inget som säger att man haft en parallell utveckling med vår historia. Det kanske är lika självklart för folket i spelvärlden som det är i alla kulturer (utom bland dalmasarna, men det kan knappast kallas kultur) att man inte får sätta på getter.
Visst är det så men det finns också tillfällen när skurkarna utsätter sig för mycket mindre risk att åka fast om de gör sig av med sina offer jämfört med om de får gå fria, kan anmäla till ordningsmakten och slutligen vittna emot dem.

Och visst kan man ta det som röd tråd om man vill, det var bara min personliga åsikt att sådant bör variera mellan kulturer (och även inom kulturer).

Jo, om det innebär att de slipper slåss. Om de kommer undan med att skrämma handelskaravaner och ändå får deras last, så slipper de risken med att slåss. Om deras liv inte är i fara så kanske inte handelsmännen skaffar så mycket skydd heller utan hellre tar en förlorad last ibland.
Fast min uppfattning av orcher är att våldet delvis är ett självändamål. Man vinner ära genom att segra i strid. Det kanske inte ligger någon ära i att jaga ifatt flyende köpmän och döda dem men karavaner som går igenom farligare områden (vilket man lugnt kan säga att orchbebodda områden är) bör ju rimligtvis ha med sig livvakter för att både slippa dö och slippa ge sig. Min tanke är att man förlorar mer på att bli av med en last än att betala några livvakter. Ratiot ändras förstås med värdet på transporten. En orch kan imo mycket väl anse att har man väl gått in i en strid slutar den inte förrän någon är död.

Men då talar vi om slutbossar, det är skillnad. De bygger man oftast upp som riktigt genomonda från första början.

En annan sida är att det är alltid kul med återkommande ärkefiender. Vad hade hjältar varit utan sådana (förutom lyckliga)? Ska man tänka lite i speltermer så kan ju spelarna konstant räkna med att ha någon fiende mot sig i vilket fall som helst. Är det inte bättre att ha en känd fiende?
Slutbossar eller organisationer (kulter, brottsorganisationer etc). Många underhuggare kan ju agera likadant för att ta bort ett orosmoment från sin ledare och kanske få en fräck befordran på köpet.

Jag håller helt med om att skurkar som alltid tycks sätta käppar i hjulen för en och som alltid lyckas fly när man försöker göra detsamma mot honom är en mycket bra grej om man får till det. Det är en härlig smolk i bägaren om rollpersonernas vinst i äventyret bara blir ett vunnet slag och att kriget fortsätter då antagonisten lyckades fly. Rollpersonerna kan både glädjas och irriteras (och därigenom motiveras).

Ett mycket bra exempel på återkommande irritationsmoment som dock inte är någon boss är Haemon Savarian i Baldur's Gate 2 plus expansion. Han är en person man hela tiden behöver hjälp av så man kan inte döda honom när man återser honom och varje gång det hettar till flyr han och sätter en själv i sticket. Han är aldrig något mål för handlingen men dyker upp då och då och både hjälper och stjälper. :gremsmile:

Jag tänkte samma tanke. Problemet är att spelaren av nödvändighet måste börja med taktikspelet från början om han vill ha en karaktär med överlevnadspotential, vilket inte är samma sak som att ändras när faran uppstår.
Ja, man kan ju kräva att rollpersonen ska ha en ram för vilka karaktärsbrytande aktioner han kan företa sig. Det finns ju trots allt karaktärsdrag som är så starka att de sitter i oavsett omständigheter. Man kan ju försöka lösa lite av det snacket vid skapandet så man slipper den stora diskussionen just vid den spännande händelsen. Man bör väl som SL inte göra så rollpersonerna automatiskt hamnar i situationer där de inte kan klara sig pga karaktärsdrag men de kan ju hamna i sådana situationer pga klantiget osv,
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,949
Location
Uppsala
skulle säkert säga att man spelar karaktären med öppna ögon hela vägen ner i kistan
Jag tror saken är att en "skicklig" spelledare kan dölja de sanna riskmomenten och låta dig inse precis så mycket som din rollperson. Då kommer du inte göra något annat än konfrontera den sanning som råder och tolka din RP därefter. När du nått vad jag anser vara målet med rollspel så försöker du resonera som din RP, och då slutar det vara relevant att kringå viktiga element. Såsom risk.

I ett CoC scenario tror jag en del spelare glatt går in med insikten att deras RP kommer bli tokiga eller dö. På ett sätt är detta bättre, för då kan man överlåta känslor och annat till den insikt man själv har i sin RP. Tanken att förlora RP ska ju trots allt inte ta över handlingen.

Dessutom så är det ju upp till SL att spelet flyter på. Jag har själv varit med om att absoluta favoriter har gått en kvalfull död till mötes i till synes onödiga situationer. Men de gjorde det på rätt sätt. Krigaren dog med svärd i hand, arkeologen dog under tyngden av det stora dinosaurskelettet... vad som helst!

Jag tycker den här relationen till RP är onödig, eftersom de bara är medium i en handling. Därför förespråkar jag å andra sidan också korta kampanjer eller engångsscenarier, men det är ju faktiskt en helt annan fråga...
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Visst är det så men det finns också tillfällen när skurkarna utsätter sig för mycket mindre risk att åka fast om de gör sig av med sina offer jämfört med om de får gå fria, kan anmäla till ordningsmakten och slutligen vittna emot dem.
I kodexen fanns också att den som skonats inte försöker hämnas.

Min tanke är att man förlorar mer på att bli av med en last än att betala några livvakter.
Jo, men det kanske är bättre att förlora någon ensaka last och ha ett par livvakter än att inte förlora någon men behöva ha en mindre arme, och dessutom riskera att bli indragen i strid.

En orch kan imo mycket väl anse att har man väl gått in i en strid slutar den inte förrän någon är död.
Det där beror helt och hållet på hur orcherna är i den aktuella världen.

Slutbossar eller organisationer (kulter, brottsorganisationer etc). Många underhuggare kan ju agera likadant för att ta bort ett orosmoment från sin ledare och kanske få en fräck befordran på köpet.
Näpp, underhuggare är per definition fega, förutom bossens högra hand.

Ett mycket bra exempel på återkommande irritationsmoment som dock inte är någon boss är Haemon Savarian i Baldur's Gate 2 plus expansion. Han är en person man hela tiden behöver hjälp av så man kan inte döda honom när man återser honom och varje gång det hettar till flyr han och sätter en själv i sticket. Han är aldrig något mål för handlingen men dyker upp då och då och både hjälper och stjälper.
Har för mig att jag tröttnade på honom och slog ihjäl honom efter ett tag...
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Klart jag fattar jhö! Trodde att det groteska antalet smileysar skulle redogöra för det... Men acks så fel jag hade...
Ville bara förtydliga. Det var en kick i baken på regeltalibanerna.
 

thark

Hero
Joined
16 Feb 2001
Messages
1,023
Location
Linköping
När du nått vad jag anser vara målet med rollspel så försöker du resonera som din RP, och då slutar det vara relevant att kringå viktiga element. Såsom risk.
Risk (för livet eller inte) brukar vara en ganska viktig del av de flesta personers/personligheters resonemang (dvs de som inte har en rejäl skruv lös, extremsportare och andra galningar :gremwink:) så jag ser inte varför det skulle kringås.

Öht, att försöka kringå dödsfara och risk när man faktiskt konfronteras med den är väl knappast powergaming på något sätt eller vis; som någon i tråden redan påpekat tenderar de flesta att få viktigare saker att tänka på i händelse av dödsfara än sina personliga värderingar och quirks.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,981
Location
Barcelona
Tja, jag tror att själva rädslan för att dö är ganska begränsad som orsak till powergaming. Snarare är det *begäret att prestera* eller rent av "vinna" som driver Powergamern. Jag har spelat kampanjer i till exempel DoD där helande magi har gjort döden till en skrattretande möjlighet, och ändå har det varit gott om Powergaming. Det handlar tror jag först och främst om vilken sorts rollspelande spelledaren uppmuntrar. Om man som spelledare alltid ger en *möjlighet* till ett alternativ till strid, så kommer spelarna, i en kampanj där döden är påtaglig, att i de flesta fall välja den fredliga vägen. Sålunda kommer de inte att vara lika upptagna med prestation, med att skaffa de bästa vapnena, de tyngsta rustningarna och de värsta grejerna, som i en kampanj där våldsam konflikt är något *ofrånkomligt*. Även om döden ligger fjärran så kommer powergamerbeteendet av märkas mindre, eftersom att spelarna, om de går in i strid, gör det av egen fri vilja, och därför kommer de inte att ta lika allvarligt på behovet av att utrusta sig för sådana eventualiteter.

I den senare typen av kampanj, den där strid är någonting ofrånkomligt, så kommer spelarna, oavsett om strider är en bagatell eller något som är blodigt allvar, veta att en stor del av spelet går ut på just konflikt, varför de kommer att (genom det överlevnadsbeteende som är människans och alla andra levande varelser slott) sträva efter att vinna fördelar i sådana situationer, genom typiskt powergamerbeteende.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Tja, jag tror att själva rädslan för att dö är ganska begränsad som orsak till powergaming. Snarare är det *begäret att prestera* eller rent av "vinna" som driver Powergamern.
Det är egentligen inte detta problem jag försöker lösa. Jag vill komma undan problemet när en icke-powergamer tvingas in i sådana banor.

Om man som spelledare alltid ger en *möjlighet* till ett alternativ till strid, så kommer spelarna, i en kampanj där döden är påtaglig, att i de flesta fall välja den fredliga vägen.
Det är detta jag försöker hitta mekanismer för att uppnå.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,981
Location
Barcelona
Det är detta jag försöker hitta mekanismer för att uppnå.

Varför behövs det en mekanism? Det är väl bara en fråga om spelledarstil?
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Öht, att försöka kringå dödsfara och risk när man faktiskt konfronteras med den är väl knappast powergaming på något sätt eller vis; som någon i tråden redan påpekat tenderar de flesta att få viktigare saker att tänka på i händelse av dödsfara än sina personliga värderingar och quirks.
Visst, och det är inte ett problem. Det kan man dessutom kombinera med samvetskval och liknande.

Det jag vill komma undan är att man från början bygger karaktären för powergaming för att hålla den vid liv. Alla springer omkring med bästa vapentypen eftersom de vet att de där två poängen extra skada kan göra skillnad på liv och död. Man väljer stridsfärdigheter hellre än sociala färdigheter. Det är sådant jag vill slippa.
 

Balderk

Swashbuckler
Joined
27 Apr 2002
Messages
2,723
Location
Umeå
Jaha! Okej, då är det lugnt... Bra... jag trodde du plötsligt blivit trög :gremsmirk: ... Éller fått för dig konstiga idéer om mig... :gremsmile:

/Balderk, orolig där en stund...
 

Evil Peter

Hero
Joined
23 May 2000
Messages
1,008
Location
Västerås och Fagersta
I kodexen fanns också att den som skonats inte försöker hämnas.
Det innebär ju att om en boss vinner får rollpersonerna inte försöka förstöra för honom mer och då försvinner ju massor av äventyrsupplägg.

Jo, men det kanske är bättre att förlora någon ensaka last och ha ett par livvakter än att inte förlora någon men behöva ha en mindre arme, och dessutom riskera att bli indragen i strid.
Ja, har man inte extremt värdefull last anlitar man ju helst inte en mindre armé.

Det där beror helt och hållet på hur orcherna är i den aktuella världen.
Ja, visst är det så. Jag tycker som sagt dock att om man tonar ner orcherna blir de bara en barbarstam i mängden. Ska de bete sig mer människolikt passar det bättre att ersätta dem med mänskliga barbarer imo.

Näpp, underhuggare är per definition fega, förutom bossens högra hand.
Där håller jag inte med. Alla underhuggare ska inte alltid vara klichéer och framförallt medlemmar i religiösa kulter bör i många fall inte ha någon rädsla öht, iaf inte de som verkligen är troende. De vet att deras gud tar hand om dem om de dött i hans namn. Även vanliga underhuggare kan ju drivas av stark ambition vilket gagnas av att göra sig av med orosmoment. Dock gäller ju regeln att desto större organisationen är desto avlägsnare kan ledaren kännas och då är ofta personliga mål (som t ex att ens eget liv betyder mer än att ta risker för ledaren) starkare.

Har för mig att jag tröttnade på honom och slog ihjäl honom efter ett tag...
Hmm, är inte säker på att man kan döda honom i spelet. Inte legitimt iaf. Det går att döda honom när hans karaktär går iväg men det brukar spelet inte räkna då han redan ses som försvunnen. Det är dock just det som är meningen, att man ska bli irriterad på honom. Det är peftekt för att få rollpersonerna lite sura om de varje gång de möter honom verkligen måste ha hjälp av honom trots att han svikit dem tidigare.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Det innebär ju att om en boss vinner får rollpersonerna inte försöka förstöra för honom mer och då försvinner ju massor av äventyrsupplägg.
Är han inte hedervärd så är det fritt fram. Ger han sig på dem igen så är det fritt fram. Ger han sig på oskyldiga och sånt som skurkar gör så är det fritt fram.

Det borde vara tillräckligt. Skurkar brukar ha tendenser att torska på sånt.

Ja, visst är det så. Jag tycker som sagt dock att om man tonar ner orcherna blir de bara en barbarstam i mängden. Ska de bete sig mer människolikt passar det bättre att ersätta dem med mänskliga barbarer imo.
De är fortfarande orcher, men de är tillräckligt praktiska och smarta för att inte gallras bort i ett fummel på tillämpad Darwinism.

Alla underhuggare ska inte vara klichéer
Nejdå, jag hårddrog lite bara.

framförallt medlemmar i religiösa kulter bör i många fall inte ha någon rädsla
Kultister är ett specialfall. De påminner mer om monster i sitt beteende.
 
Top