Nekromanti Praktisk jämställdhet (e.g. "Bara bröst")

[ripperdoc]

Jag läste idag en ledare i GP (finns här) som vurmar för kvinnors rätt att ha bara bröst, precis som män. Det har tydligen varit en livlig debatt om detta på sistone, och gällde framförallt att få slippa bikiniöverdelar i simhallarna.

Jag slogs direkt över hur paradoxalt det blir när ett förslag i en handvändning kan förena både feminister och anti-feminister. Vilken tvättäkta manschauvinist skulle tacka nej till bara kvinnobröst? Det är lite som, om ni ursäktar jämförelsen, hur AFA och nazisterna skulle kunna enas under parollen "fritt gatuvåld".

Jag stödjer förstås kvinnors rätt att vara barbröstade. Om jag gör det av pubertal fascination eller jämställdhetsideal låter vi vara osagt. Det är ju sådana här frågor man måste beta av om man ska gå mot ett helt jämställt samhälle. Men det blir ju lite roligt ibland, och jag kan tro att det första decenniet med nakna kvinnobröst i simhallarna skulle bli en spännande tid. Hur många kvinnor skulle våga gå i bräschen och bli uttittade? Hur populärt skulle det nu bli med simning i landets skolor? Hur många män skulle öppet våga stödja initativet? Ska man tvärtom "avsexualisera" samhället och i all rättvisa förbjuda män att visa bara bröst (manlig BH...)?

 

[Foggmock]

För mig är det ett icke-ämne. Vi visar inte våra könsorgan på badhuset eftersom de är sexualiserade. Kvinnors bröst är sexualiserade (and please God let them remain that way), alltså bör de inte visas upp. Jag vill alltså påstå att det inte handlar om att förbjuda män att visa brösten, utan istället då isådanafall tillåta att man visar fler sexualiserade kroppsdelar. Ordningsregler på badhus är en sak, topless på stranden en annan.

Och detta kommer från en som knappast kan kallas puritan och dessutom, likt trådstartaren, gillar att titta på nakna kvinnobröst. Egentligen ska man ju få gå klädd hur man vill, sen kanske det är upp till varje person att visa hänsyn till sin omgivning genom att inte visa upp rubbet.

(om jag inte går in i diskussion i den här tråden beror på det på att jag ska iväg på företagets julfest, och när jag kvicknar till imorgon gissar jag att tråden redan har massvis med inlägg, alltså har jag försökt sammanfatta mina ståndpunkter i ett enda inlägg)

 

[ripperdoc]

Kvinnors bröst är sexualiserade (and please God let them remain that way), alltså bör de inte visas upp.

Detta går stick i stäv med kärnan i manifestet som Bara bröst-nätverket har författat. Kort sagt, att kvinnor ofrivilligt är mer sexualiserade än männen och därmed mindre fria (att vara barbröstade). De vill avsexualisera brösten. Men de vill lösa det med chockterapi, vilket ju får lite underliga effekter. Att överallt visa bröst utan sexuella avsikter borde ju göra att folk vänjer sig - men först efter en helt bisarr mellanperiod där alla bröstfixerade män kommer flockas i badhusen.

Ordningsregler på badhus är en sak, topless på stranden en annan.

Fast det tycker jag är konstigt. Det är i mina ögon precis samma sak. Kvinnobröst finns ju som bekant avbildade överallt nuförtiden, men bara på stranden har det på något sätt blivit ganska accepterat att visa dem på riktigt. Samtidigt har det väl inte direkt avsexualiserat dem - snarare har det gett mer att göra åt en stor skara "strandspanare" Reglerna för badstränder borde verkligen vara desamma som badhusen, åtminstone.

 

[Feliath]

Jag tycker att hela debatten är oerhört märklig. Alla faktiska relevanta poänger lämnas helt opåtalade i de inlägg i den jag har sett, i vart fall (inklusive det här länkade). Dessutom verkar folk tävla i att missförstå JämO. I min mening är det väsentliga ungefär:

<ul type="square">
[*]Kvinnobröst är ett secondary sexual characteristic, vad än folk tycker om de sociala utvecklingarna av det. Det är väl det JämO försöker påpeka, såvitt jag kan se: att det faktiskt inte går att likställa mans- och kvinnokroppar av biologiska skäl.
[*]Envar har trots detta rätt att klä sig hur vederbörande vill, inklusive inte alls, offentligt; det tycker jag personligen borde vara en uppenbar rättighet. Dock är det inte det i själva verket i Sverige, och det är väl det man kan vilja göra något åt. Den lagen är helt mängul. Jag vet inte varför vi har kvar lagar som ska skydda folk från anstöt. (Faktiska hot eller lögner är en annan sak.)
[*]Badhus är väl i regel privata inrättningar? I så fall är väl hela resten av diskussionen helt meningslös eftersom ägarna har all rätt i världen att sätta vilka arbiträra, korkade begränsningar de vill; passar det inte kan man stanna hemma.
[/list]

Jag är för övrigt rätt oklar över vika det egentligen är som är motståndare till toplessbadandet (ja, utom Fogge, då ). Det är kanske det märkligaste för mig, att så många låter sin personliga prydhet trumfa sitt rättstänkande.



/Feliath — groteskt pryd

 

[ripperdoc]

Kvinnobröst är ett secondary sexual characteristic, vad än folk tycker om de sociala utvecklingarna av det. Det är väl det JämO försöker påpeka, såvitt jag kan se: att det faktiskt inte går att likställa mans- och kvinnokroppar av biologiska skäl.

Fast JämO är ute och cyklar. Hon menar ju att det inte går att tillåta nakna kvinnobröst eftersom det går emot normerna - men normer är väldigt anti-jämställdhet. Och som redan sagts vill Barbröstarna just avsexualisera brösten.

Badhus är väl i regel privata inrättningar? I så fall är väl hela resten av diskussionen helt meningslös eftersom ägarna har all rätt i världen att sätta vilka arbiträra, korkade begränsningar de vill; passar det inte kan man stanna hemma.

Den är månne meningslös i ett helt avreglerat, liberalt utopisamhälle, men i verkligheten måste även privata inrättningar rätta sig efter statliga regler. Det är redan olagligt att diskriminera vare sig man är en privat inrättning eller inte. (Sedan trodde jag många badhus var kommunala...).

 

[Feliath]

Fast JämO är ute och cyklar. Hon menar ju att det inte går att tillåta nakna kvinnobröst eftersom det går emot normerna - men normer är väldigt anti-jämställdhet.

Jag har svårt att tro att det är annat än en olycklig formulering av det argument jag nämnde.

Och som redan sagts vill Barbröstarna just avsexualisera brösten.

Men det menar jag alltså inte går. Biologi är inte föremål för social manipulation, brösten kommer att förbli sexualiserade. Oavsett om de är synliga eller klädda.
Vad någon grupp vill tycker jag för övrigt inte är relevant i en diskussion om vad som är vettigt. Det man försöker göra är ju just att fastställa vems vilja som är rimligast.

i verkligheten måste även privata inrättningar rätta sig efter statliga regler. Det är redan olagligt att diskriminera vare sig man är en privat inrättning eller inte.

Men det är ju ännu mer otroligt skitdumt än att man kan bli dömd för osedlighet för att man går oklädd. Jag tycker inte att det är ett relevant argument för hur saker borde vara.

Sedan trodde jag många badhus var kommunala...

Men då är det en helt annan sak, där är det IMO lika uppenbart att man borde få bada hurfan man vill. (Och här kan vi också se det orimliga i att åberopa befintliga lagar, eftersom det redan är illegalt att gå runt naken på allmän plats.)



/Feliath — nu blir det sådär konstigt igen

 

[Troberg]

Envar har trots detta rätt att klä sig hur vederbörande vill, inklusive inte alls, offentligt; det tycker jag personligen borde vara en uppenbar rättighet. Dock är det inte det i själva verket i Sverige, och det är väl det man kan vilja göra något åt. Den lagen är helt mängul. Jag vet inte varför vi har kvar lagar som ska skydda folk från anstöt. (Faktiska hot eller lögner är en annan sak.)

Yttrandefrihet innebär att rätten att inte bli förolämpad alltid har lägre vikt än rätten att förolämpa.

Badhus är väl i regel privata inrättningar?

Normalt sett är de kommunala.

 

[ripperdoc]

Biologi är inte föremål för social manipulation, brösten kommer att förbli sexualiserade. Oavsett om de är synliga eller klädda.
Vad någon grupp vill tycker jag för övrigt inte är relevant i en diskussion om vad som är vettigt. Det man försöker göra är ju just att fastställa vems vilja som är rimligast.

Tja, det finns ju olika skolor om det där med biologi Jag anser att det sociala följer av det biologiska, men likväl att det sociala kan påverka det biologiska. Och när det gäller sexualisering - i historisk tid har olika kroppsdelar och kläden upplevts som sexuella ("Ohh, anklar!") så att bröst omöjligt skulle kunna avsexualiserar tror (allra ödmjukast) jag är nys.

Sedan, som diskussionsstartare, tycker jag det är väldigt relevant att ta med vad ena sidan i den offentliga debatten (Bara bröst-nätverket) anser. Vare sig man håller med eller inte.

Och här kan vi också se det orimliga i att åberopa befintliga lagar, eftersom det redan är illegalt att gå runt naken på allmän plats.

Jag har en känsla av att osedlighetslagarna har undantag för ex. badhus, snarare än att det finns ett stort juridiskt hål alla har missat Dags att börja stämma alla badhus?

 

[Feliath]

Tja, det finns ju olika skolor om det där med biologi

Ja, min och så den dåliga
Jag känner mig ärligt talat inte helt lämpad att diskutera det här med sexual selection (vafan det nu ens heter på svenska; ja, du ser ju) men det intryck jag fått från folk som varit ämnet bevågna är rätt solitt i fältet att vissa saker är biologiskt betingade och andra är kulturellt uppbyggda.
Det där med anklarna skulle därmed vara en konstrukt baserad på associationer om tabun, medan bröst är i sig sexualiserade (så exempelvis kollar väl rätt många män in bröst även på folk med kläder, medan mig veterligen få viktorianer kollade in anklarna på någon med skor.)

Sedan, som diskussionsstartare, tycker jag det är väldigt relevant att ta med vad ena sidan i den offentliga debatten (Bara bröst-nätverket) anser. Vare sig man håller med eller inte.

Förvisso, men det hade du ju redan gjort, i och med trådstarten. Nåväl: jag uppfattade det som att du använde deras åsikt som ett argument. Gjorde du inte det är det ju en icke-fråga, så då är allt gott och väl.

Jag har en känsla av att osedlighetslagarna har undantag för ex. badhus, snarare än att det finns ett stort juridiskt hål alla har missat

Näe, va? Man får väl gå i baddräkt ute på stan också? Eller, i mäns fall, bara shorts, om man så vill? (Nog fan har jag sett tillräckligt många som gör det för att ha svårt att tro att farbror Blå kniper dem för osedlighet.) Nakenhet är däremot otillåtet såväl på badet som torget.
Och det är ju jävla dumt.



/Feliath — Hfuhruhurr

 

[Ymir]

Tja, moralpanik över bara bröst är ju väldigt...jänkare, sådär. Så ni kan ju räkna ut vad jag tycker om det.

Folk borde få klä sig (och vara avklädda) precis hur faen de vill. Jag tycker nog tillochmed alla former av dresscode borde förbjudas. (Möjligtvis kan söta uniformer få vara kvar av typ, porrskäl). När man då som i den aktuella debatten dessutom väl argumenterar för att det finns en jämställdshetsfaktor i det hela; desto mera så. Det var ju uppe en fråga för några år sedan där manliga konduktörer i Fjollträsk kämpade för rätten att bära kjol. Självklart ska de få göra det, och självklart ska kvinnor få gå topless. (Och muslimer (och alla andra) ska få bära slöja om de vill, oavsett sammanhang). Folk som tar anstöt av det kan ju skriva och klaga i tidningarna under signaturen "vän av ordning", som de brukar. Och sedan kan jag gotta mig åt att de förhoppningsvis dött av helt om två decennier.

- Ymir, som tycker det borde vara ett icke-problem.

 

[Troberg]

Nakenhet är däremot otillåtet såväl på badet som torget.
Och det är ju jävla dumt.

Nja, jag kan tycka att åtminstone i situationer där det förekommer mycket trängsel så kan man åtminstone täcka de nedra regionerna. Man vill liksom inte stå inklämd i en fullproppad hiss som fastnat med ett gäng som är näck och hissen är så full att de inte kan låta bli att gnugga sig mot en (såvida det inte är kvinnor, såklart, då hade det antagligen varit jag som sabbat hissen så att den stannade ).

Och om någon drar en tarzan på allmän plats så kan de ju åtminstone sikta åt något håll där det inte är någon.

I övrigt så är det fritt fram vad mig anbelangar.

 

[Ymir]

Det där med anklarna skulle därmed vara en konstrukt baserad på associationer om tabun, medan bröst är i sig sexualiserade (så exempelvis kollar väl rätt många män in bröst även på folk med kläder, medan mig veterligen få viktorianer kollade in anklarna på någon med skor.)

Mjo, men jag vågar gissa att folk från djungelstammar i Amazon och på Papua Nya Guinea och Andamanerna etc inte överhuvudtaget skriver under på västerlandets bröstfixering. In fact, jag tror inte bröst är alls särskilt sexualiserade hos dem. Så nog är den rådande bröstfixeringen i vår kultur lika kulturellt betingad som fixeringen vid fötter var hos 1800-talets kineser. I.e., den är en konstrukt baserad på associationer och tabun.

Sedan finns det självfallet biologi i botten; klart som faen män i alla kulturer har nåt slags intresse för kvinnobröst gemensamt, men det är lite en annan sak. De nivåer detta intresse nått i -vår- kultur är klart och tydligt en fetisch.

Jag menar, det är trots allt vedertaget; jämfört med hur det är idag, var bara kvinnobröst inte alls så laddade i Europa tidigare i historien.

- Ymir, kan sin brösthistoria

 

[Storuggla]

"Det var ju uppe en fråga för några år sedan där manliga konduktörer i Fjollträsk kämpade för rätten att bära kjol."

Umm... nej. Såhär ligger det till: shorts fanns i uniformssortimentet men fick enbart bäras av förare, inte av konduktörer eller spärrexpeditörer. Sålunda blev det jävligt varmt för dem, tills en kondis hittade ett kryphål i uniformspolicyn som inte sa någotom vilka som fick bära kjol. Så han beställde en och bar på jobbet, eftersom han inte fick ha shorts.

Snabbt reviderades uniformspolicyn till att nu får all personal bära shorts (vet ej om spärrisarna får bära shorts dock, men kondisarna får) men endast kvinnor får bära kjol. De transvestiter vi har anställda verkar acceptera detta - de bär dock samblusen istället för herrskjortan om det nu intresserar någon. Samma uniformpolicy säger för övrigt att man inte får utplåna (that very word!) företagsloggan från uniformen...


Storuggla, inte eller elda upp den

 

[Ymir]

Okej. Men då är det ju lika illa fortfarande

- Ymir, står rättad

 

[Storuggla]

Ja, män får fortfarande inte ha kjol. Men shorts, och alla verkar ha nöjt sig med det. De är mer sura över att man inte får tejpa över företagsloggan...


Storuggla, underliga situationer

 

[krank]

Hela frågan är fruktansvärt fånig.

Är det någon som vill tvinga kvinnor att visa brösten? Nähä. Är det någon som vill tvinga män att titta på bara bröst? Nähä, inte det heller.

Den kvinna som vill visa sina bröst, borde få göra det. Jag ser liksom ingen anledning till varför de inte skulle få det. De kvinnor som inte vill visa sina bröst slipper ju faktiskt, och de män som inte vill titta på bara bröst får väl ge fan.

Överhuvudtaget tycker jag att alla de där brotten som egentligen inte skadar någon är skitfåniga. Det är nåtslags kvardröjande puritanism som jag helst vill sopa bort. Jag skulle vilja ta bort dem alla - den som vill gå näck på stan får väl göra det då, för fasen. Jag skulle dessutom inte ha några problem att trängas med nakna kroppar i en hiss.


Men å andra sidan spenderade jag min ungdomstid i ett kollektiv där det rådde halvnudism, där nakenhet i det offentliga avsxexualiserades till den milda grad att ingen brydda sig överhuvudtaget. Jag har ett fint minne av att jag, två killar till och tre tjejer satt och helt odramatiskt trängdes i en skinnsoffa och kollade på Ricki Lake. Samtidigt pågick naturligtvis en hel del knullande på samma kollektiv, och vad jag minns var nakenhetens sexualisering snarare beroende på situationen än på något i sig - när man låg med någon man gillade så var nakenheten sexuell, lagade man mat eller tittade på TV var det inget sexuellt alls. Det är nog nåtslags idealtillstånd för min del, tror jag. Människokroppen är vacker, oavsett hur den är formad. Jag har inget emot om större del av vardagen blir vackrare - den behöver inte bli mer sexualiserad för det. Jag är verkligen ingen skönhet, men jag har likförbannat inga problem med att visa mig naken inför folk. Har stått nakenmodell några gånger, inga problem där.


//Krank, skäms inte för sig - och har nåtslags ideal som dröjt sig kvar sedan 60-och 70-talen gällande fri kärlek och så vidare.

 

[w176]

Jag förstår dina argument men kan man verkligen jämställa att inte visa könsorgan* med att inte visa delar av kroppen som anses sexualiserade? Bröst är inte ett känsorgan. de är två fettklumpar som anses vackra och därför kan man argumentera för att de inte är att jämställa med könsorgan.



* Vilka jag tycker man ska få visa.

 

[w176]

Massor är sexualiserat

Biologi är inte föremål för social manipulation, brösten kommer att förbli sexualiserade. Oavsett om de är synliga eller klädda.

Värt att poängtera är blotta handleder) skuldror och armar, röst, höfter, händer och fötter, hår osv också sexualiserade. (Även socialt)

Och dessa är okej att visa i samhället

 

[w176]

Bröstexpertis

Jag gillar bröst och äger bröst så alltså räknas min åsikt mer än någon annans här.

Jag tycker att det skall vara självklart att få visa kvinnobröst först och främst och egentligen könsorgan också. Frågor om sexuella trakasserier handlar väldigt sällan m hur folk är klädda utan hur folk agerar, och lagstiftning om sexuella trakasserier skall självklart finnas kvar.

Jag tycker det är självklart att man ska få visa brösten. Jag ids inte dra alla argument igen, men det finns massa andra kroppsdelar och saker som också är sexualiserade och tillåtna att visa, och det finns massa exempel på situationer där nakenhet inte är sexualiserat.

Jag har inga problem med att visa mina bröst, däremot har jag problem att visa det i situationer där jag inte vet hur mitt agerande skulle tolkas eller uppfattas. Badar man gemensam bastu med jujustklubben har jag inget problem att vara näck, nakenbadar man har jag inget problem med att vara näck, eller umgås jag med människor jag är säker på jag vet att de uppfattar vad jag syssla med rätt har jag intet problem att klä av mig. Typ vara krokimodell skulle inte vara något problem.

Däremot skulle jag inte alls kunna ta av mig tröjan i kön och bn i kön på konsum, bara för att det skulle folk tokregera på och jag har ingen aning om hur de skulle tolka mitt beteende. Skulle någon från klassen komma över för att göra ett arbete skulle jag inte ta av mig topless för att det skulle också grovt kunna misstolkas.

Så var det okej, skulle jag kunna ta av mig kläderna utan att de missuppfattas osv skulle jag lätt kunna vara toppless om det gällde. Skulle Bara Bröst dyka upp i Luleå skulle jag kunna demonstrera.

Omställningen är nog rätt smärtfri egentligen- Det tog liksom två veckor att ställa om katolska irländare till att det var okej att basta nakna med kvinnor. Decennium skulle det inte vara att tala om.

Bröst blir inte mindre fina för att man får se dem då och då. I like boobs och jag har liksom tillgång till damernas omklädningsrum. Jag tycker de är fina men misstolkar inte till att tjena som durshar är slampiga eller att de tycker det är okej att jag ställer mig och runkar eller att de tycker jag ska stöta på dem bara för att de är barbröstade.

Det skulle vara svinsköt att kunna klä av sig på överkroppen utan att folk misstolkade handlingen, oavsett om de tycker bröst var sexiga eller inte. Att brösten är sexualiserade tycker jag inte är problemet. Problemet är att det är en grej som misstolkas om man tar av sig topless.

 

[Mask_UBBT]

Fem-på-natten-fundering

" Jag vet inte varför vi har kvar lagar som ska skydda folk från anstöt. "

För att många vill ha dem? Grundtanken med ett demokratiskt system är väl mer eller mindre att folkviljan avgör hur lagar och regler ser ut och vad man får och inte får göra. Att tjejer inte får gå runt topless, griftefridslagar och förbud emot offentlig onani och allt sådant är en ganska given följd av att majoriteten av lilla protestantiska Sverige inte tycker om tuttar i trafiken, nekrofili eller klibbiga tunnelbanesäten.

Och, tja, vad gäller det där med att folk låter sin prydhet trumfa sitt rättstänkande så tror jag man får ha i åtanke att folk blir itutade från barnsben att Sverige är ett demokratiskt land och att demokrati bygger på att man säger precis vad man vill och så gör man som den som får mest medhåll bestämmer. Om man utgår ifrån att detta är ett bra sätt att sköta saker(något folk också blir itutade hela tiden) så blir det väldigt lätt för folk att rationalisera att det är ok att prydhet får bli lag. Hela konceptet med "rättigheter" är något som inte är lika etablerat och som folk dessutom tjafsar om hela tiden. Vem bestämde att Hasses "rätt" att inte bli bestulen på mjöl vägde tyngre än Pelles "rätt" att ha något att äta? "Jag vet" säger någon. "Vi röstar om det!"

****

Då jag hört att hålla sig on topic kan vara trevligt så gillar jag Bara Bröst-prylen. I teorin. Visst, kvinnor får väl visa bröst om de nu gärna vill. Av princip, i brist på bättre uttryck. En principiell tumme upp, alltså.

Men även en personlig tumme ner. I verkligeten skulle jag nog börja undvika badhus ännu mer om det började bli en grej med att kvinnor skulle ha ännu mindre kläder på sig där. I mängd tyg ligger kvinnor för närvarande långt under vad män har på sig och de fall där detta inte stämmer (män i string) kan jag inte se något eftersträvansvärt. Och, tja, om badhusen plötsligt skulle börja befolkas av topless Snövit-kloner skulle det vara en annan femma, men i verkligheten kan man nog främst se fram emot Cruella De Ville och Sjöhäxan Ursula. I string.

Men, tja, att hålla staten borta från att tvinga på folk klädkoder är väl en bra sak. Och heja jämnställdhet, jag är trött på att bli nekad att bli kassörska.

Ska man börja tvinga på folk kläder skulle jag nog lobbya för ett minimumkrav på tröjärmslängd för män med väldigt håriga armhålor samt ett totalförbud på att ens använda orden "nät" och "bryna" i samma mening långt innan man tvingar på kvinnor något.

/Mask - irriterad men kan inte sova