Problemlösning vs agens

[Mogger]

Den där tråden om Western (och lite andra trådar) fick mig att fundera lite. Jag upplever inte att mitt fokus när jag spelar är problemlösning*. Visst, jag kan spela rollpersoner som ägnar sig åt problemlösning. Men jag skulle personligen snarare säga att det handlar om att hantera konflikter. För att jag ska tycka att den där konflikthanteringen (som jag hellre kallar det) ska vara kul vill jag ha en viss chans att hantera den. Jag vill inte spela maktlöst offer där vi i princip på förhand vet att det är kört. Notera nu att mitt defaultläge är en kampanj, på minst 6 spelmöten. Jag vill ha någon form av agens. Det kan jag få på olika sätt, både i settingen, utifrån regelsystemet eller liknande. Så jag letar lite efter de där ingångarna. Inte för att lösa problem, utan för att kunna bidra till den story vi ska skapa. Mitt redskap för det skapandet är min RP, så jag vill känna att det är ett verktyg jag kan använda. Inte till allt, det behövs inte, men på olika sätt.

Det är där Western IV skaver för mig. Spelet ger mig en möjlighet att få alldeles för mycket agens, och jag är svag och sväljer betet. Spel jag gillar bäst tvingar mig att välja, så att jag redan från början har med mig en osäkerhet in i spelet. Hur ska det här gå? Jag vet helt enkelt inte. Det finns ingen strategi som är bättre än någon annan. Det finns bara val, som är intressanta eftersom jag inte vet vad de kommer att leda till.

Jag vet inte exakt vad den här tråden ska leda till, men ville få det sagt

OBS! Den här tråden handlar inte om Western. Så det lämnar vi därhän.

*@Genesis brukar säga att traditionella spel handlar om just problemlösning, och jag tror jag förstår, men samtidigt inte

 

[THZ]

En liten fråga på detta.
"Jag vill inte spela maktlöst offer där vi i princip på förhand vet att det är kört."

Jag håller på att skriva ett intro äventyr till min grupp som jag kallar "Enkel Resa" (Ordlek på att det skulle vara en enkel resa tur och retur.....men det blir bara en enkel resa ). Syftet är att lära sig ett nytt system.

Deltagarna får extra bonus om de uppfyller genre-savvy......
Exempelvis att de skall gå i pension efter detta uppdrag.
Eller väntar barn och har ett kort på familjen som de visar upp hela tiden
etc


Har inte haft tanken på att det skulle vara agensfritt......de har ett uppdrag som de skall lösa.....det är bara att spelarna redan vet från början att detta inte är kampanjen....utan bara introt. Så då kan de slappna av och lära sig systemet utan att oroa sig.


Skulle detta kännas fel för dig? och om så fall. Hur skulle det kunna fungera med ändringar?
(sorry om det blev OT)

 

[Christoffer]

Förstår hundra procent. Jag tror min argumentation rör att jag inte ser att det är givet att jag med min nybyggare har noll chanser, de kanske är annorlunda än en revolvermans, annorlunda än en prästs, annorlunda än någon annans men det är ju den skevheten som blir intressant. Men, sen förutsätter jag ju inte att hon prompt måste gå upp mot någon som ska skjuta henne. Och behöver någon skjutas finns det kanske andra som kan stå på hennes sida? Vad vet jag hur en sådan sak utvecklar sig.

Så, självklart agens att agera fritt i en situation, men det är för mig inte alls samma sak som att fritt agera och ha en chans att lyckas. Mitt agerande bör ju få konsekvenser även om jag misslyckas? Att jag drar en revolver och skjuter mot en av järnvägsbolagets mannar borde ju ex. kanske få dem att tillkalla sheriffen? Eller hanterar de det själva? Den som har ansvarar för dessa karaktärer kommer ju agera och besvara det. Så för mig är mer agens att vad jag gör spelar roll i meningen att det påverkar vad som kommer härnäst, du måste ta hänsyn till att jag sköt och missade, eller försökte skjuta och tappade revolvern, det är något du måste ta avstamp i när du agerar med de karaktärer du ansvarar över.

 

[Zimeon]

Har lite svårt att förstå vad du menar, men eftersom det här (ungefär ) också tar upp mina tanker på sistone, hakar jag på. Men vad menar du med att Western ger dig för mycket agens (utan att jag vet något specifikt om Western). Har du för mycket chans att påverka, menar du? Vet du redan utfallet av det du gör?

Vad gäller övriga spelsätt, tycker jag mig ha snappat upp (efter att ha läst lite här i någon vecka eller två) att @Genesis verkar vilja utforska känslospektrum och spontanhitta på relationsdramer on the fly (Genesis får slå mig på fingrarna om jag fattat fel). Typ, elakt uttryckt, improvisera fram ett japanskt "dorama". Jag känner igen det från när jag spelade World of Warcraft på rollspelsservrar, många menade EXAKT det när de skulle "RPa lite" - det var hysteriskt skriveri i chatten, och enorma mängder /emotes där folk grät, skrattade, hånade varandra, spottades, kramades, dansade om vartannat, men där man ändå försökte upprätthålla någon grundläggande respekt och förhållandesätt till vad den föregående personen gjort eller sagt. Med risk för att låta som en tråkmåns, såg jag aldrig nöjet i det - det blev lätt för överdrivna känslor som jag tyckte kändes påklistrat och spelat.

Men jag är inte alls säker på att jag vill ha agens heller. Jag är nog mer ute efter interaktionen med SLs idé. Jag kan spela förskrivna äventyr, men jag tycker det är MYCKET roligare om SL har skrivit dem själv, för då är det ju hans/hennes fantasi som jag får agera i, och det är också lika kul att skriva något och droppa ner spelarna i det, och se vad som händer (med det sagt avundas jag de här på forumet som har grupper som är vanare rollspelare (och inte sådana som vi, som återkommer till hobbyn efter 20 års vila), och har spelare som eh... GÖR lite mer saker).

Jag tror att det jag är ute efter är att det finns någon sorts grundidé, en plats, ett problem, någonting. Och detta tar man sig an på ett valfritt, mer eller mindre galet sätt. Och gör man helt motsatt mot vad SL föreställt sig, så är det kul att se hur "motorn" (SL's idé) reagerar då. Ett färdigskrivet äventyr som tar alla möjligheter tillfång är därför inte alls lika kul. Någon form av interaktion med SL, mer än bara regelbok och SLP-styrare, vill nog jag ha ändå.

 

[Christoffer]

Annat ickewesternexempel: i Burning Wheel, Agens är inte att slå och lyckas med din intention. Agens är att säga vad du gör, samla ihop dina tärningar och slå två stycken tärningar i hoppen om fem framgångar, såklart misslyckas trots att du dräller i Artha i slaget men att VAD DU GÖR kommer påverka vad som kommer härnäst. Du har blivit hörd, någon har tagit det och använder det framåt kring vad de kan säga.

Edit: Men såklart, jag vet ju att du @Mogger inte menar att vara garanterad framgång, men det intressanta är kanske när att vara fri att säga vad ens karaktär gör känns meningslöst för att chanserna för att det ska lyckas är så minimala och när det tvärtom känns meningsfullt?

 

[entomophobiac]

För att jag ska tycka att den där konflikthanteringen (som jag hellre kallar det) ska vara kul vill jag ha en viss chans att hantera den.

Handlar agens i så fall om att styra utfallet?

För mig handlar agens snarare om att kunna agera hur jag vill inom ramarna för den rådande situationen. Om det är förutbestämt att vi inte har en chans att "hantera" konflikten så saknas ju agens på samma sätt som inför vilken rälsning som helst. Men "hantera" behöver heller inte betyda "vinna". Om vi bara spelar siffrorna på rollformuläret så tycker jag vi tappar så mycket annat runt bordet.

Jag använder massor med citationstecken nu för jag tycker de här uttrycken är rätt förvirrade.

Om du väljer att dra ditt maskätna träsvärd mot den legendariska fäktaren Värjsvingar-Ellie av Östfondue så innebar ju valet att göra det att du gavs tillräcklig agens för att genomföra det korkade beslutet. Sen får du hantera konsekvenserna. För min del är konsekvenser det intressanta. Att jag kan välja att göra vad jag vill, inom rimlighetens gränser, och att detta har betydelse.

 

[Ram]

Det är där Western IV skaver för mig. Spelet ger mig en möjlighet att få alldeles för mycket agens, och jag är svag och sväljer betet. Spel jag gillar bäst tvingar mig att välja, så att jag redan från början har med mig en osäkerhet in i spelet. Hur ska det här gå?

För mig känns det här generellt sett som scenario, inte spel. Fel typ av utmaningar och val. Sedan förstår jag hur du tänker runt just Western.

 

[Mogger]

Skulle detta kännas fel för dig?

Inte alls.

 

[Mogger]

Förstår hundra procent. Jag tror min argumentation rör att jag inte ser att det är givet att jag med min nybyggare har noll chanser, de kanske är annorlunda än en revolvermans, annorlunda än en prästs, annorlunda än någon annans men det är ju den skevheten som blir intressant. Men, sen förutsätter jag ju inte att hon prompt måste gå upp mot någon som ska skjuta henne. Och behöver någon skjutas finns det kanske andra som kan stå på hennes sida? Vad vet jag hur en sådan sak utvecklar sig.

Så, självklart agens att agera fritt i en situation, men det är för mig inte alls samma sak som att fritt agera och ha en chans att lyckas. Mitt agerande bör ju få konsekvenser även om jag misslyckas? Att jag drar en revolver och skjuter mot en av järnvägsbolagets mannar borde ju ex. kanske få dem att tillkalla sheriffen? Eller hanterar de det själva? Den som har ansvarar för dessa karaktärer kommer ju agera och besvara det. Så för mig är mer agens att vad jag gör spelar roll i meningen att det påverkar vad som kommer härnäst, du måste ta hänsyn till att jag skjöt och missade, eller försökte skjuta och tappade revolvern, det är något du måste ta avstamp i när du agerar med de karaktärer du ansvarar över.

Ja, normalt sett är det ju exakt så här det funkar, och det är bra

 

[Genesis]

Gällande problemlösning: Ja, jag menar att det är en viktig komponent i den traditionella spelstilen. I OSR är ju problemlösning i stort sett 100%, i samberättande är den ofta i stort sett 0%, och i traditionella spel så är den en viktig komponent, men inte allt. Det finns dock i grunden någon tanke att rollpersonerna är en grupp som ställs inför problem, och att spelarna försöker styra sina rollpersoner så att dessa problem löses. Din spelstil, som jag uppfattar den, kör ju på samma setup, att en grupp rollpersoner tillsammans försöker att lösa problem, men har som första prioritet att vara sann mot rollpersonen, framför att lösa problemet. Men aktiviteten blir ändå en sorts problemlösning, eftersom du spelar en rollperson som försöker att lösa problemen, och du måste själv hitta på och försöka genomföra dessa lösningar, till skillnad från i ett samberättarspel där du bara kan hitta på att problemet är löst, om du vill.

Gällande att improvisera ett japanskt dorama: Jag håller med om beskrivningen av aktiviteten som sådan, även om jag inte skulle säga att just japanskt dorama är genren jag oftast strävar mot. Vet inte var det exemplet kom från? Det jag gillar att spela är kanske snarare en svensk dramafilm eller pjäs, eller kanske en fransk roman. Jag gillar känsloyttringar, men såklart inte överdrivna sådana.

Gällande agens så är det för mig frikopplat från rollpersonens kompetens. Det är två helt olika saker. Framförallt i samberättande blir det ju sant, eftersom min agens som spelare är frikopplad från vad min rollperson hittar på. I ett överdrivet exempel kan min rollperson spendera hela speltillfället in en låda, men jag sätter scener, spelar andra roller, kanske gör lite flashbackscener med min rollperson närvarande, kanske flikar in saker i andras scener, och så vidare.
I ett spel där spelarens agens är begränsad till att spela rollpersonen så finns det ju mer av en koppling, men för mig är det fortfarande långt ifrån samma sak. Ett klassiskt exempel är Montsegur 1244. Borgen kommer falla, och det finns absolut ingenting någon rollperson kan göra åt saken. Alla försök att bryta belägringen är dömda att misslyckas. Men spelarna har fortfarande hinkvis med agens, eftersom de kan prata med varandra, utforska rollpersonernas känslor och tankar i den här tiden, spela ut relationer, bråka med varandra och bli sams, vara otrogna, be om förlåtelse, tvivla på sin tro, be till Gud, förbanna sin egen svaghet, be perfekterna om rådgivning, och så vidare och så vidare. Massor av agens här, och massor av saker att göra, och utan att spelet överhuvudtaget bekymrar sig om vem som är bäst på det ena eller det andra. Rollpersonerna har inga spelvärlden alls, och deras kompetens har inget att göra med deras agens.

Så för min del blir kompetensen i problemlösning en ickefaktor, eftersom problemlösning för mig är en ickegrej. Om jag spelar en kvinna med alkoholproblem som inte kan acceptera att hennes son är homosexuell, så är det inte så relevant vad jag har för värde i Slagsmål, även om jag kanske hamnar i slagsmål någon gång under spelet. Men jag är helt med på att i andra spelstilar, där mycket av speltid går åt till att rollpersonerna försöker att lösa olika problem, så är det klart att det blir viktigare, och att brist på kompetens hos rollpersonen ger brist på agens hos spelaren. Men det är spelstilsberoende hur stark den kopplingen är.

 

[Mogger]

Har lite svårt att förstå vad du menar, men eftersom det här (ungefär ) också tar upp mina tanker på sistone, hakar jag på. Men vad menar du med att Western ger dig för mycket agens (utan att jag vet något specifikt om Western). Har du för mycket chans att påverka, menar du? Vet du redan utfallet av det du gör?

Vi tar det i den andra tråden.

Någon form av interaktion med SL, mer än bara regelbok och SLP-styrare, vill nog jag ha ändå.

Ja, det finns ju mängder av tekniker och material man kan använda sig av naturligvis.

 

[Mogger]

Handlar agens i så fall om att styra utfallet?

Nope

För mig handlar agens snarare om att kunna agera hur jag vill inom ramarna för den rådande situationen. Om det är förutbestämt att vi inte har en chans att "hantera" konflikten så saknas ju agens på samma sätt som inför vilken rälsning som helst. Men "hantera" behöver heller inte betyda "vinna". Om vi bara spelar siffrorna på rollformuläret så tycker jag vi tappar så mycket annat runt bordet.

Jag använder massor med citationstecken nu för jag tycker de här uttrycken är rätt förvirrade.

Om du väljer att dra ditt maskätna träsvärd mot den legendariska fäktaren Värjsvingar-Ellie av Östfondue så innebar ju valet att göra det att du gavs tillräcklig agens för att genomföra det korkade beslutet. Sen får du hantera konsekvenserna. För min del är konsekvenser det intressanta. Att jag kan välja att göra vad jag vill, inom rimlighetens gränser, och att detta har betydelse.

100% medhåll.

 

[Mogger]

Gällande agens så är det för mig frikopplat från rollpersonens kompetens. Det är två helt olika saker. Framförallt i samberättande blir det ju sant, eftersom min agens som spelare är frikopplad från vad min rollperson hittar på. I ett överdrivet exempel kan min rollperson spendera hela speltillfället in en låda, men jag sätter scener, spelar andra roller, kanske gör lite flashbackscener med min rollperson närvarande, kanske flikar in saker i andras scener, och så vidare.
I ett spel där spelarens agens är begränsad till att spela rollpersonen så finns det ju mer av en koppling, men för mig är det fortfarande långt ifrån samma sak. Ett klassiskt exempel är Montsegur 1244. Borgen kommer falla, och det finns absolut ingenting någon rollperson kan göra åt saken. Alla försök att bryta belägringen är dömda att misslyckas. Men spelarna har fortfarande hinkvis med agens, eftersom de kan prata med varandra, utforska rollpersonernas känslor och tankar i den här tiden, spela ut relationer, bråka med varandra och bli sams, vara otrogna, be om förlåtelse, tvivla på sin tro, be till Gud, förbanna sin egen svaghet, be perfekterna om rådgivning, och så vidare och så vidare. Massor av agens här, och massor av saker att göra, och utan att spelet överhuvudtaget bekymrar sig om vem som är bäst på det ena eller det andra. Rollpersonerna har inga spelvärlden alls, och deras kompetens har inget att göra med deras agens.

Så för min del blir kompetensen i problemlösning en ickefaktor, eftersom problemlösning för mig är en ickegrej. Om jag spelar en kvinna med alkoholproblem som inte kan acceptera att hennes son är homosexuell, så är det inte så relevant vad jag har för värde i Slagsmål, även om jag kanske hamnar i slagsmål någon gång under spelet. Men jag är helt med på att i andra spelstilar, där mycket av speltid går åt till att rollpersonerna försöker att lösa olika problem, så är det klart att det blir viktigare, och att brist på kompetens hos rollpersonen ger brist på agens hos spelaren. Men det är spelstilsberoende hur stark den kopplingen är.

Håller med om detta till 100%.

 

[Bifur]

Jag vill inte spela maktlöst offer där vi i princip på förhand vet att det är kört.

Det är där Western IV skaver för mig. Spelet ger mig en möjlighet att få alldeles för mycket agens, och jag är svag och sväljer betet.

Dessa två omständigheter ihop är var jag tycker det går isär , för mig. Jag håller med att det är tråkigt att det visar sig att RPn är hjälplös om jag har en bild att jag utifrån reglerna gjort en person som faktiskt borde vara duglig på det området. (Vilket jag fattar skulle vara ett av problemen med Westerns regler.)

Däremot kan jag inte riktigt se varför det, i ett system där vissa val är tydligt bäst i en viss aspekt, skulle finnas en press att välja dem på bekostnad av något annat. Det blir liksom bara relevant om man antingen bestämt att kampanjen ska vara fokuserad på det området* eller om jag vill spela en sådan RP ändå. Och samtidigt bortser från alla andra förmågor jag kan vilja att min RP ska ha inom ramen för systemet.

* Som att jag säger att vi bestämmer att i den här kampanjen spelar vi soldater eller i denna akademiker, för aktivitet X är i centrum.

 

[Mogger]

Däremot kan jag inte riktigt se varför det, i ett system där vissa val är tydligt bäst i en viss aspekt, skulle finnas en press att välja dem på bekostnad av något annat.

Det är inte på bekostnad av något annat. Men vi tar det i den andra tråden. Hade det varit på bekostnad av något annat hade det inte funnits något problem.

 

[Basenanji]

Kul och ganska utmanande tråd med brett anslag!

Mina tankar går så här just nu:

Problemlösning kan delas upp i den typ av handlingar som rollpersonerna och mer specifikt, de färdigheter och förmågor (eller annat) som rp har. Här tycker jag att det är viktigt att se hur vissa rollspel gör stor sak av att välja: ska du köpa färdigheten Båge till 80% eller Simma 40% och Bluffa 40%? Dvs, om vi gillar speliga koncept så blir också vilken agens spelaren en fråga om betoningen på att använda sig av reglernas möjligheter till agens. Och då blir också setting/värld/sammanhang viktigt: i Greyhawk ställs vissa krav som spelaren får agera mot – i M:Å0 helt andra.

Men vi kan ju också förstå problemlösning mer som player skill eller som en abstrakt term för att beskriva situationer som uppstår i spel. Ett exempel på player skill kan då insikten att använda en tiofots-påle för att leta efter fällor. [Min känsla: det är lätt att överskatta player skill, men då blir också risken stor att den som har brist på fantasi eller kreativitet kan bidra mindre till spelet. Dessutom: om vi spelar en rollperosn som nog borde klara av att tänka kreativt kring en situation som vi spelare inte är lika bra på, hur ska detta simuleras? Om du t ex spelar en mekaniker men själv inte är så praktiskt lagd, hur hantera färdigheten "Mekanik"?] [[Bnusspår: är det player skill att "förstå# vikka färdigheter som är bäst att köpa i ett visst rollspel?]] Här har du helt klart en poäng @Mogger att för många färdigheter/förmågor kan försätta spelaren i motsvarigheten till analysis paralysis.

Om vi betraktar problemlösning mer som en metafärdighet/kompetens, då kanske vi inte behöver regler, spelledare eller andra traditionella rollspelsingredienser: vi skulle kunna samberätta en hisotria om vad som händer när ett gäng klimataktivister går in i en grupp fotbollshuliganer i Hannover. Bägge grupper vill framföra sitt budskap och ställa till med oväsen på ett litet torg. Vad händer?

Får se om jag kommer på nåt mer.

 

[Mikl]

När jag såg skillnaderna i föredragen spelstil i Westerntråden som väckte frågeställningen i den här tråden tänkte jag i första hand att det var en fråga om att i sin spelstil prioritera problemlösning eller scentid.
Den terminologin är inte perfekt för det här. Jag skulle vilja ha ord som täcker bredare områden än vad jag uppfattat att de båda brukar anses täcka.
Det är inte heller någon dikotomi. En del spelare vill tex ha både problemlösande och scentid.

När jag säger scentid menar jag inte bara att spelaren eller rollpersonen står i uppmärksamhetscentrum utan även sådana saker som att spelaren lyfter fram ett tema. Som att sätta strålkastaren på nybyggarnas situation i en westernmiljö. Poängen är att någon med det här fokuset tycker att det är viktigare att sätta [whatever] mitt på scenen än att lösa problemet eller klara utmaningen.
Och om ni tänker efter: att investera sig i att förklara sin spelstil för främlingar på nätet, är inte det också en sorts scentid...?

 

[Zeedox]

Agens får mig att tänka på genresimulering av lagom kompetenta personer. Att tex spela en Vanheden som inte kan snacka, eller en Dynamit-Harry som inte kan spränga saker, det blir fel upplevelse för mig.

 

[Quadrante]

Gällande agens så är det för mig frikopplat från rollpersonens kompetens. Det är två helt olika saker.

+1