Nekromanti Rasism på westernlajv

[Cissi]

Jag stör mig också på det där skitmycket faktiskt. När nån blir hjälte på grund av att vara normbrytande i sitt sätt att se på kvinnor i en värld där det inte är realistiskt. Det är lite som när man placerar in ungmöer som måste räddas i en historia bara för att visa att hjälten är god och anspela på hjältens styrka och indirekt på kvinnans svaghet i situationen.

En annan "störigt" aspekt är när alla har en "ovanligt" progressiv syn på olika grupper. T ex när samtliga vita karaktärer på westernlajvet blir jätteupprörda över kommentarer som idag ses som racistiska men som då var mest som att påstå att knark är farligt.

Übereil

Men jag tänker att det är fult att häva ur sig rasistiska eller sexistiska tillmälen med hänvisning till att "det var inte ett tillmäle DÅ!"
Det är lika illa på stan som på ett westernlajv och vi kan inte gömma oss bakom att det var på ett visst sätt "förr".

 

[Lupus Maximus]

Re: Att skriva om genus i historiska miljöer

Men jag tänker att det är fult att häva ur sig rasistiska eller sexistiska tillmälen med hänvisning till att "det var inte ett tillmäle DÅ!"
Det är lika illa på stan som på ett westernlajv och vi kan inte gömma oss bakom att det var på ett visst sätt "förr".

Nu har jag aldrig lajvat utan ser det från rollspelande i största allmänhet. Lajv har förvisso antagligen en större risk att vara med personer man inte känner så väl, jämfört med bordsrollspel... Kanske är svårare att veta om någon delar sin karaktärs åsikter i lajv?

Men jag skulle vara totalt ointresserad av ett "politiskt korrekt" westernspel. Det var ett tillmäle då med, men vissa grupper ansåg det berättigat. Rasismen var inte bara mot de med afrikanskt, asiatiskt eller indianskt ursprung. Att härstamma från t.ex. Irland ställde en inte direkt högt i kurs heller.

På samma sätt stör det mig när man har modern sekulariserad syn på t.ex. religion i en setting som är religiös (t.ex. western). Enligt "The Cultural Map of the World" är vi Svenskar också något av en extrem: http://www.worldvaluessurvey.org/wvs/articles/folder_published/article_base_54

En av mina främsta intressen i rollspel är att utforska andra sätt att se på saker och ting. Andra vill ha verklighetsflykt. Ibland går de att blanda, ibland inte. Vad jag personligen saknar är bättre verktyg att hamna med kompatibla spelare.

 

[Svarte Faraonen]

Re: Att skriva om genus i historiska miljöer

Men jag tänker att det är fult att häva ur sig rasistiska eller sexistiska tillmälen med hänvisning till att "det var inte ett tillmäle DÅ!"
Det är lika illa på stan som på ett westernlajv och vi kan inte gömma oss bakom att det var på ett visst sätt "förr".

På lajv finns det ju en särskilt problematik, eftersom folk ofta spelar roller med sin egen hudfärg. För den som är intresserad finns föreläsningen Etnicitet och lajv med Anna Erlandsson och Eva Wei.

 

[Recca]

Re: Att skriva om genus i historiska miljöer

Men jag tänker att det är fult att häva ur sig rasistiska eller sexistiska tillmälen med hänvisning till att "det var inte ett tillmäle DÅ!"
Det är lika illa på stan som på ett westernlajv och vi kan inte gömma oss bakom att det var på ett visst sätt "förr".

Nu har jag aldrig lajvat utan ser det från rollspelande i största allmänhet. Lajv har förvisso antagligen en större risk att vara med personer man inte känner så väl, jämfört med bordsrollspel... Kanske är svårare att veta om någon delar sin karaktärs åsikter i lajv?

Men jag skulle vara totalt ointresserad av ett "politiskt korrekt" westernspel. Det var ett tillmäle då med, men vissa grupper ansåg det berättigat. Rasismen var inte bara mot de med afrikanskt, asiatiskt eller indianskt ursprung. Att härstamma från t.ex. Irland ställde en inte direkt högt i kurs heller.

På samma sätt stör det mig när man har modern sekulariserad syn på t.ex. religion i en setting som är religiös (t.ex. western). Enligt "The Cultural Map of the World" är vi Svenskar också något av en extrem: http://www.worldvaluessurvey.org/wvs/articles/folder_published/article_base_54

En av mina främsta intressen i rollspel är att utforska andra sätt att se på saker och ting. Andra vill ha verklighetsflykt. Ibland går de att blanda, ibland inte. Vad jag personligen saknar är bättre verktyg att hamna med kompatibla spelare.

Bra poäng.

Jag tänker så här, om man i western har en rasistisk syn på indianer, varför inte på svarta också? Indian-hat känns ju nästan kutym i ett western-lajv.

Hur gör man en sån skiljelinje?

Om man spelar ett spel där kvinnor har låg status, är det då okay att fråga kvinnorna som är med och spelar om de är okay med en sådan setting, och sedan förändra settingen för att passa deras åsikter? Kan man behandla alla kvinnor utom deltagarna som lågstatus eller blir det konstigt? Samma sak med svarta och indianer? Blir det konstigt?

 

[Cissi]

Re: Att skriva om genus i historiska miljöer

Men jag tänker att det är fult att häva ur sig rasistiska eller sexistiska tillmälen med hänvisning till att "det var inte ett tillmäle DÅ!"
Det är lika illa på stan som på ett westernlajv och vi kan inte gömma oss bakom att det var på ett visst sätt "förr".

Nu har jag aldrig lajvat utan ser det från rollspelande i största allmänhet. Lajv har förvisso antagligen en större risk att vara med personer man inte känner så väl, jämfört med bordsrollspel... Kanske är svårare att veta om någon delar sin karaktärs åsikter i lajv?

Men jag skulle vara totalt ointresserad av ett "politiskt korrekt" westernspel. Det var ett tillmäle då med, men vissa grupper ansåg det berättigat. Rasismen var inte bara mot de med afrikanskt, asiatiskt eller indianskt ursprung. Att härstamma från t.ex. Irland ställde en inte direkt högt i kurs heller.

På samma sätt stör det mig när man har modern sekulariserad syn på t.ex. religion i en setting som är religiös (t.ex. western). Enligt "The Cultural Map of the World" är vi Svenskar också något av en extrem: http://www.worldvaluessurvey.org/wvs/articles/folder_published/article_base_54

En av mina främsta intressen i rollspel är att utforska andra sätt att se på saker och ting. Andra vill ha verklighetsflykt. Ibland går de att blanda, ibland inte. Vad jag personligen saknar är bättre verktyg att hamna med kompatibla spelare.

Nu gör jag säkert bort mig totalt men jag har en fundering.

Jag har upplevt rollspelshobbyn som väldigt "vit" över lag. Det jag själv upplever i spel är att om alla spelare är vita så är det jävligt lätt att skämta om hudfärg och också hålla sig till "historisk korrekthet" runt rasistiska tillmälen tex.

Om jag som vit gestaltar (inte lajv nu) en färgad person och en av mina medspelare kallar mig för "neger", så tar jag inte till mig det.
Men om jag som kvinna gestaltar en kvinna och en av mina medspelare kallar mig för "hora" så hugger det lite. Det kommer liksom åt på ett annat sätt och är inte lika lätt att skämta om för att det är ett ord som jag som kvinna fått möta på så många negativa sätt tidigare.

Jag tror alltså att det inte är så lätt som att säga att saker är "historiskt korrekta" och därför så sabbar man spelupplevelsen om man inte spelar ut det.

Jag tycker det är jättekul med realism i rollspel och spelar själv i ett spel en kvinna i 1800-talets London med alla problem och hinder som det innebär av att min rp inte ses som myndig och inte kan äga egendom osv osv.
Där finns också ett visst mått av verbalt förtryck genomot min rp men om min SL skulle säga att jag inte får göra saker eller måste acceptera ett visst språkbruk mot min rp bara för att jag valt att spela en kvinna i settingen skulle jag blir skitarg.

Det jag vill ha sagt är att det är lätt att, i en hobby som är så pass "vit" som rollspelshobbyn, säga att rasistiska tillmälen är okej vid lajv tex. Undrar just varför hobbyn ser ut som den gör om det är så vi bemöter folk som faktisk upplever "nigger" som ett skällsord med att de får finna sig i den historiska kontexten av slavsamhället i amerika...

 

[Übereil]

Re: Att skriva om genus i historiska miljöer

Jag tänker så här, om man i western har en rasistisk syn på indianer, varför inte på svarta också? Indian-hat känns ju nästan kutym i ett western-lajv.

Det kan vara viktigt utifrån det Svarte Faraonen sa, dvs att just indian är ett val eftersom man måste aktivt sminka och klä ut sig för att bli det, medan svart blir man per default eftersom man har den hudfärgen. Därmed riskerar man mindre med att ha indianhat jämfört med hat mot andra etniciteter.

Übereil

 

[Recca]

Re: Att skriva om genus i historiska miljöer

Jag tycker det är jättekul med realism i rollspel och spelar själv i ett spel en kvinna i 1800-talets London med alla problem och hinder som det innebär av att min rp inte ses som myndig och inte kan äga egendom osv osv.
Där finns också ett visst mått av verbalt förtryck genomot min rp men om min SL skulle säga att jag inte får göra saker eller måste acceptera ett visst språkbruk mot min rp bara för att jag valt att spela en kvinna i settingen skulle jag blir skitarg.

Ja, shit, jag har ju inte frågat dig ens om du tycker det är okay att männen (och kvinnorna) i Viktorianska England har en "sned" syn på kvinnor. Jag har bara kört på. Men jag tycker du spelar underbart och sen gillar jag väl att jävlas lite också. Men min största anledning att jag gör det är nog för att jag vill problematisera samhället.

Dock så är ju vampyrerna inte lika dömande alls även om det hos vissa lever en viss typ av traditionell syn, t.ex. din primogens gentlemannasätt gentemot din karaktär, vilket är bra och får det att funka. Att människor, som ju är likt myror inför din karaktär, är patriarkala, gör det ju lätt att hantera. Hade situationen varit sådan att du var människa och därför inte kunnat rå om dig själv i en jobbig situation så hade det varit svårare att spela på den traditionella synen på kvinnor på den tiden. Samtidigt finns det grejer som jag skulle vilja lyfta mer, som t.ex. att kvinnors rätt börjar advokeras i allt högre grad under den här tiden. Det är något också jag tycker att du spelar på bra, din vampyr är ju en kvinnoförkämpe på en del områden, mest i East End. Och det ligger liksom i tiden.

 

[Recca]

Re: Att skriva om genus i historiska miljöer

Jag tänker så här, om man i western har en rasistisk syn på indianer, varför inte på svarta också? Indian-hat känns ju nästan kutym i ett western-lajv.

Det kan vara viktigt utifrån det Svarte Faraonen sa, dvs att just indian är ett val eftersom man måste aktivt sminka och klä ut sig för att bli det, medan svart blir man per default eftersom man har den hudfärgen. Därmed riskerar man mindre med att ha indianhat jämfört med hat mot andra etniciteter.

Übereil

Så om det inte är några svarta med och lirar western så är det okay att vara rasistisk?

 

[RasmusL]

Re: Att skriva om genus i historiska miljöer

Min erfarenhet:

Dels brukar arrangörer vara duktiga på att på förhand definiera vad som är ok och vad som inte är det och dels upplever jag att "rasismen" över lag är väldigt begränsad och nedtonad även när settingen förespråkar något annat. Få är bekväma med att spela på sådana orättvisor, det är lättare att vara den öppna och snälla indianälskaren och detta underminerar de som valt att lajva i underläges upplevelse, deras spel tas ifrån dem.

 

[Übereil]

Re: Att skriva om genus i historiska miljöer

Det kan vara viktigt utifrån det Svarte Faraonen sa, dvs att just indian är ett val eftersom man måste aktivt sminka och klä ut sig för att bli det, medan svart blir man per default eftersom man har den hudfärgen. Därmed riskerar man mindre med att ha indianhat jämfört med hat mot andra etniciteter.

Så om det inte är några svarta med och lirar western så är det okay att vara rasistisk?

Det tycker jag, så länge man är tydlig i off-snacket att man inte menade det som sades.

Är det svarta närvarande så är det dumt att utgå ifrån att det är ok. Vill man ha med det så bör man undersöka i förväg om icke-vita är ok med det samt ha kanaler för att kunna få stopp på det.

Min poäng ovan var mest att det är mycket mer problematiskt att utgå ifrån att svarta är bekväma med att utsättas för kommentarer som är racistiska mot svarta än att utsätta indianspelare för kommentarer som är racistiska mot indianer. Detta eftersom indianer med största sannorlikhet har större avstånd till sin roll än den svarta.

Übereil

 

[Cassius]

Re: Att skriva om genus i historiska miljöer

Det kan vara viktigt utifrån det Svarte Faraonen sa, dvs att just indian är ett val eftersom man måste aktivt sminka och klä ut sig för att bli det, medan svart blir man per default eftersom man har den hudfärgen. Därmed riskerar man mindre med att ha indianhat jämfört med hat mot andra etniciteter.

Übereil

Så du menar att Amerikansks ursprungsbefolkning inte var kopplad till utseende utan deras smink och kläder?

 

[Recca]

Re: Att skriva om genus i historiska miljöer

Min erfarenhet:

Dels brukar arrangörer vara duktiga på att på förhand definiera vad som är ok och vad som inte är det och dels upplever jag att "rasismen" över lag är väldigt begränsad och nedtonad även när settingen förespråkar något annat. Få är bekväma med att spela på sådana orättvisor, det är lättare att vara den öppna och snälla indianälskaren och detta underminerar de som valt att lajva i underläges upplevelse, deras spel tas ifrån dem.

Jag var på en föreläsning om militärlajv som handlade om kvinnor på höga poster inom militären.

Där är det vanligt att man av sin omgivning inte tillåts spela den status-roll man har fått tilldelad sig på grund av förförståelse hos männen i gruppen. Under föreläsningen uppmanades kvinnliga lajvare att off-game begära den respekt de inte fick så till vida att de inte naturligt fick den av sin rang.

 

[Recca]

Re: Att skriva om genus i historiska miljöer

Det kan vara viktigt utifrån det Svarte Faraonen sa, dvs att just indian är ett val eftersom man måste aktivt sminka och klä ut sig för att bli det, medan svart blir man per default eftersom man har den hudfärgen. Därmed riskerar man mindre med att ha indianhat jämfört med hat mot andra etniciteter.

Så om det inte är några svarta med och lirar western så är det okay att vara rasistisk?

Det tycker jag, så länge man är tydlig i off-snacket att man inte menade det som sades.

Är det svarta närvarande så är det dumt att utgå ifrån att det är ok. Vill man ha med det så bör man undersöka i förväg om icke-vita är ok med det samt ha kanaler för att kunna få stopp på det.

Min poäng ovan var mest att det är mycket mer problematiskt att utgå ifrån att svarta är bekväma med att utsättas för kommentarer som är racistiska mot svarta än att utsätta indianspelare för kommentarer som är racistiska mot indianer. Detta eftersom indianer med största sannorlikhet har större avstånd till sin roll än den svarta.

Übereil

Jag såg för ett tag sedan en gammal western som handlade om hatet mot indianer. I filmen var det en kvinna med. EN kvinna. Hon var blåögd och blond och otroligt vacker, finlemmad, idealistisk och ett riktigt våp som inte kunde göra något själv och konstant föll offer för olika saker. Bland annat sin kärlek till en indian som anföll henne. Hon var också fri från rasistiska åsikter, den perfekta jungfrun fri från negativ påverkan av sin omvärld. Oskuld naturligtvis. Samtidigt som man hade den fruktansvärt representerade kvinnorollen med i filmen problematiserade man rasismen i filmen på ett jättebra sätt. Jag blev så jävla irriterad. Det var fruktansvärt egentligen att en film som kunde vara så bra var så jävla dålig samtidigt. Som att de stirrat sig blinda på en sak och missat det uppenbara.

Men skulle filmen släppas idag skulle det bli hyfsat rabalder. Saken är att det fortfarande skulle vara en ganska stor mängd som menade att "det speglar tiden" och då mena western-tiden. Att det är en realistisk bild av kvinnans plats i samhället då. Vilket det ju inte är på något vis. Det här är ju en bild av kvinnors roll som skapats långt senare. Jag tippar på att filmen var från femtiotalet och har man nån gång sett en gammal film så är kvinnorna sådana där och sedan skapas historien för att passa det där.

 

[Übereil]

Re: Att skriva om genus i historiska miljöer

Så du menar att Amerikansks ursprungsbefolkning inte var kopplad till utseende utan deras smink och kläder?

Jag menar att det är få faktiska indianer som lajvar i sverige, och de som spelar indianer tenderar att istället bestå av vita som fejkar indianutseende med hjälp av kläder och smink. De mörkhyade som åker på westernlajv i sverige tenderar, däremot att även spela mörkhyade roller i lajvet eftersom det blir enklast så.

Dvs jag säger inte att den faktiska Amerikansksa ursprungsbefolkningen var kopplad till smink och kläder. Jag pratar bara om lajv i Sverige.

Übereil

 

[Möller]

Re: Att skriva om genus i historiska miljöer

Det kan vara viktigt utifrån det Svarte Faraonen sa, dvs att just indian är ett val eftersom man måste aktivt sminka och klä ut sig för att bli det, medan svart blir man per default eftersom man har den hudfärgen. Därmed riskerar man mindre med att ha indianhat jämfört med hat mot andra etniciteter.

Übereil

Så du menar att Amerikansks ursprungsbefolkning inte var kopplad till utseende utan deras smink och kläder?

Eh. Nej. Übereil menar att det är vita svenskar som väljer att spela indianer (och då också väljer en utsatt roll) i ett Western-lajv. Svarta svenskar i ett westerna-lajv väljer dock inte sin svarta hudfärg. I det första fallet kan »den som ger sig in i leken får leken tålas« tillämpas, inte i det senare.

Det, tycker jag, är mycket vettigt.

 

[Cassius]

Re: Att skriva om genus i historiska miljöer

Det kan vara viktigt utifrån det Svarte Faraonen sa, dvs att just indian är ett val eftersom man måste aktivt sminka och klä ut sig för att bli det, medan svart blir man per default eftersom man har den hudfärgen. Därmed riskerar man mindre med att ha indianhat jämfört med hat mot andra etniciteter.

Übereil

Så du menar att Amerikansks ursprungsbefolkning inte var kopplad till utseende utan deras smink och kläder?

Eh. Nej. Übereil menar att det är vita svenskar som väljer att spela indianer (och då också väljer en utsatt roll) i ett Western-lajv. Svarta svenskar i ett westerna-lajv väljer dock inte sin svarta hudfärg. I det första fallet kan »den som ger sig in i leken får leken tålas« tillämpas, inte i det senare.

Det, tycker jag, är mycket vettigt.

Så ifall man härstammar från amerikansk ursprungsbefolkning och är på ett lajv så är det okej att hör grejer om rödskinn? Jag känner två personer som är ättlingar till amerikansk ursprungsbefolkning så visst finns det även i Sverige.

 

[Übereil]

Re: Att skriva om genus i historiska miljöer

Så ifall man härstammar från amerikansk ursprungsbefolkning och är på ett lajv så är det okej att hör grejer om rödskinn? Jag känner två personer som är ättlingar till amerikansk ursprungsbefolkning så visst finns det även i Sverige.

Skulle det dyka upp faktiska indianer på ett Westernlajv så gäller samma princip som för om det skulle dyka upp svarta. För det mesta gör det inte det, utan de som spelar indianer tenderar att vara "vanliga" vita.

Übereil

 

[Svarte Faraonen]

Re: Att skriva om genus i historiska miljöer

Eftersom diskussionen kommit att handla om ras i stället för genus och lajv i stället för rollspel har den flyttats.

 

[Gurgeh]

Om att läsa inlägg

Så ifall man härstammar från amerikansk ursprungsbefolkning och är på ett lajv så är det okej att hör grejer om rödskinn?

Jag vill ta tillfället i akt att uppmana somliga debattörer att låta bli att anstränga sig att hitta den mest negativa tolkningen av inläggen på forumet. Debattklimatet blir så mycket bättre om man låter bli att göra det.

/tobias

 

[RasmusL]

Re: Att skriva om genus i historiska miljöer

Jag tror att det handlar om olika målgrupper men jag kan hålla med om att just genusbiten är lite åt andra hållet även där jag medverkat. Samtidigt som många undviker att spela på förtryck i fiktionen kliver man över gränsen på genusfronten och bryter mot fiktionen i spelvärldar som är helt jämlika.