Nekromanti Rasism på westernlajv

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,864
Location
Värnhem, Malmö
Typ så, ja. Fast sedan blir det ju de praktiska bekymren när man arrangerar ett lajv för hundra pers och inte riktigt kan ta en personlig pejling av vad som är OK med alla (och dessutom inte vet vilken färg det är på folk när de anmäler sig). Då är det bättre att ha generella regler, som för att rekrytera största möjliga mängd nya användare bör vara utformade så att de inte känns utestängande.
 

Lupus Maximus

Tekniker
Joined
13 Jan 2012
Messages
2,746
Location
Stockholm
Svarte faraonen said:
Då är det bättre att ha generella regler, som för att rekrytera största möjliga mängd nya användare bör vara utformade så att de inte känns utestängande.
Om det är målet, ja. Men om målet är att täcka en nisch som inte täcks av ovanstående tänk, och täcka in de som blivit utesluten av det första tänket, behöver man tänka i andra banor.

Har man tagit bort rasismen har man också tagit bort möjligheterna att spela den svarta revolvermannen som läxar upp rasister och rasisten som inser att det inte var så enkelt, och lär känna personen bakom hudfärgen. Osv.

För vissa är det obehagligt att höra tillmätena, för andra är det obehagligt med en "revisionistisk tillrättalagd setting" som tvättat bort det förtryck som faktiskt fanns. Jag tror inte det går att möta båda grupper i samma västern-lajv/spel.
 

Alkemist

Veteran
Joined
2 Feb 2011
Messages
165
Location
Rövarskogen
Jag tror att fokus borde ligga på individ och lajvupplevelse, det kan bli djävligt tröttsam att som minoritet alltid bli satt i förhållande till fördomar och rasism.

Jag känner att vid varje lajv hör jag folk tala om tex rasism på lajv och ofta så handlar diskussionen om "X som läxar upp rasisterna och visar dem att ras B visst kan!"

Vill verkligen alla lajva django?


För mig är detta extra känsligt eftersom att det rör just en minoritet av lajvarna(det finns trots allt inte så många svarta och asiatiska lajvare i sverige) och det är främst en vit majoritet(ofta snubbar) som för diskussionen när jag kan tycka att de borde vara tysta och låta minoriteterna bestämma hur de vill ha det.

Det är inte du som påverkas av "hudfärgen" ifråga så du har inte så mycket att säga till om i det här.



P.S Jag använder mig av ett retoriskt du, jag menar inte att du har de här åsikterna.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
9,965
Location
Stockholm
Är hudfärg så annorlunda från sådant som kroppsform, talfel, sjukdom, etc? Även om en medlem i en av dessa "minoriteter" kanske har en mer relevant åsikt än en som inte är det så är de fortfarande individer och då det är omöjligt (tror jag, baserat på hur små många av dessa minoriteter är samt kostnaderna) att göra tillräckligt stora undersökningar för att få en vettig standardavvikelse så blir det skevt hur man än gör.

Alla går vi igång på något och det måste gå att sätta upp mallar för hur man får och inte får uttrycka sig på ett givet lajv oberoende av vilken hudfärg, sexuell läggning, religiös åskådning etc vi har. Om vi utgår från att det finns många ömma tår bland våra medmänniskor och är tydliga med vilka av dessa tår det är ok att trampa på under ett givet lajv och låter tåömmarna ansvara för att bära stålhätta så tror jag att man kommit nära nog idealet för att lajva på fördomar och utanförskap med en samling tidigare okända individer.
 

Korpa

Umenörd
Joined
7 Nov 2010
Messages
950
Location
Umeå
Det är så man tänker när man arrangerar ett lajv också. Man beskriver lajvet och vad som kan, och inte kan, tänkas avhandlas. Ett western-lajv kanske beskrivs som "Det här kommer att kretsa kring en konflikt med indianer och så kommer det förekomma rasism gentemot personer som inte passar in som vita". Den här beskrivningen är bara ett exempel, men den ger något att gå på och då kan varje enskild lajvare ta ställning till om det är ett lajv som är av intresse. På de flesta lajv, OM något händer under själva lajvet som går över gränsen för vad någon tycker är okej, finns det ord som används för att markera det.

Med andra ord: arrangörerna tar ansvar för att vara tydliga med sin vision och de enskilda lajvarna får ta ansvar för sin personliga upplevelse innan, under och efter lajvet. Om man upptäcker att något är svårt att hantera (t.ex. att få höra rasistiska tillmälen eller liknande), något man kanske inte visste innan lajvet, så får man hantera det där och då, men det brukar vara enkelt att få hjälp med det. Arrangörer brukar alltid vara tillgängliga vid såna situationer, eller så brukar medlajvarna vara schyssta människor.
 

Lupus Maximus

Tekniker
Joined
13 Jan 2012
Messages
2,746
Location
Stockholm
Alkemist said:
Jag känner att vid varje lajv hör jag folk tala om tex rasism på lajv och ofta så handlar diskussionen om "X som läxar upp rasisterna och visar dem att ras B visst kan!"

Vill verkligen alla lajva django?
Det är bara ett enkelt exempel för att visa på att bara köra på alternativet att man tar bort rasimen inte alltid är rätt val heller. Det handlar mest om "tror du det finns ett enkelt svar, har du inte förstått frågan."

För mig är detta extra känsligt eftersom att det rör just en minoritet av lajvarna(det finns trots allt inte så många svarta och asiatiska lajvare i sverige) och det är främst en vit majoritet(ofta snubbar) som för diskussionen när jag kan tycka att de borde vara tysta och låta minoriteterna bestämma hur de vill ha det.
Minoriteterna är fortfarande grupper och inte individer. Så även om man låter de vokala i minoritetsgruppen välja, eller på något sätt jobbar för att maximera antalet nöjda inom minoriteten så kommer det fortfarande vara fel.

Nu är jag som sagt var inte så insatt i Lajvscenen. Men har du uppfattningen att om någon från en minoritetsgrupp skulle ha önskemål för att öka intresset för dem, så skulle de flesta arrangörer inte lyssna till dem?

Det är inte du som påverkas av "hudfärgen" ifråga så du har inte så mycket att säga till om i det här.

P.S Jag använder mig av ett retoriskt du, jag menar inte att du har de här åsikterna.
Kanske tur det, för jag har inte greppat vilken åsikt den retoriska du skulle ha. :gremwink:

Jag tror att fokus borde ligga på individ och lajvupplevelse, det kan bli djävligt tröttsam att som minoritet alltid bli satt i förhållande till fördomar och rasism.
Det är också tröttsamt att få "eftersom ni tillhör minoritetsgrupp A, så anser vi att detta är bästa alternativ för er" upptryckt i ansiktet. Så jag håller med om att fokus borde ligga på individ. :gremsmile:

Sedan kan man fråga sig varför man från första början väljer ett västernlajv, om man har med "bredda demografin av deltagare" som en punkt man vill uppnå. Personligen, om jag skulle vilja bredda just demografin på västernlajv, så skulle jag nog locka folk till lajvande via andra settings, och sedan när de lärt känna vilka de vill spela med presentera något västernscenario.
 

Alkemist

Veteran
Joined
2 Feb 2011
Messages
165
Location
Rövarskogen
Det jag menar är i grunden att debatten finns men det är mest(för att uttrycka mig plumpt) vita snubbar som grälar med andra vita anubbar om hur alla som inte är vita snubbar ska ha det på lajv.

Fo rizzle: Kommer verkligen någons lajvupplevelse skadas av att man skiter i hudfärgen på ett lajv? Det påverkar ju inte den tidigare nämnda vita snubben såvida hans tanke med lajvet är att få vara rasistisk mot minoritetslajvare.

Och det för ju över till det där med setting och där säger jag som så många andra gjort innan mig.
Setting är inte heligt, kan man låtsas att någon är en orch är det inte så otroligt att låtsas att rasismen inte är med i ett visst lajv.


Men vad jag tycker i frågan: de flesta lajvarr består av "vita snubbar™"(lyckligtvis så blir det bättre för varje år på den punkten) som måste ta besluten i dem här frågorna och vad jag menar är att de ska utgå ifrån dem som oundvikligen måste ta ställning till det. Alltså berörda minoriteter.

Ja i min värld så ska ett helt lajv anpassa sig ifall en Svart person vill spela cowboy och skita i särbehandlingen som fanns på den tiden.
Varför? Jo för att ett lajv är en lek, eskapism, en verklighetsflykt.

(Sen så har jag svårare att förstå om den svarta personen verkligen vill vara den enda svarta på ett lajv där alla vill ha "verklighetstrogen rasism".)
 

Cissi

Up to no good.
Joined
29 Jul 2012
Messages
3,111
Location
Ostgothia
Jag vill bara säga att ni diskuterar det här så himla bra! Massa kloka inlägg och insiktsfulla tankar. Och ett fint diskussionsklimat.

Stort cred till alla som deltar!
 

Übereil

Swashbuckler
Joined
10 Jun 2010
Messages
1,917
Location
Örebro
Cissi said:
Jag vill bara säga att ni diskuterar det här så himla bra! Massa kloka inlägg och insiktsfulla tankar. Och ett fint diskussionsklimat.

Stort cred till alla som deltar!
Typ så.

Übereil
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Nu har jag tänkt lite mer. Låt inte det skrämma er, utan läs vidare...

Det handlar ju också om att ha lite fingertoppskänsla, från båda sidor. Exempel:

* Grabben som vill spela västerns värsta badass-nigger-hård-som-sten-revolverman kan indikera det genom att ha attityd. Han kan visa det genom att tex säga saker som "I've heard you don't like niggers in this town. Well, that'll be your problem...". Andra spelare kan plocka upp sådana hints och spela på dem. På samma sätt kan andra spelare testa genom kommentarer som kan tolkas fritt, tex "We don't like your kind around here...", vilket lika gärna kan syfta på revolvermän, prisjägare, banditer, främlingar eller bråkstakar som på hudfärg. Den svarta spelaren kan plocka upp den tråden eller lägga den åt sidan bara genom att välja hur han tolkar det och komma med en respons därefter.

* Spelaren vill spela "en i gänget". Han spelar då på ett sätt där han totalt ignorerar allt vad hudfärg heter och bara låtsas som om han var solbränd eller något. De andra spelarna plockar förhoppningsvis upp de signalerna och respekterar det.

Om fingertoppskänslan någon gång skulle falera, så finns ju alltid möjligheten att bara ta någon åt sidan och säga "Offgame. Du, jag tror inte att du menar illa, men jag tar faktiskt jäkligt illa upp av att bli kallad nigger. Var snäll och sluta med det.". Förhoppningsvis så ber den andra om ursäkt, man skakar hand, är kompisar och fortsätter spelet.

Lite vanligt socialt hyfs och känsla löser det mesta.
 

Lupus Maximus

Tekniker
Joined
13 Jan 2012
Messages
2,746
Location
Stockholm
Alkemist said:
Det jag menar är i grunden att debatten finns men det är mest(för att uttrycka mig plumpt) vita snubbar som grälar med andra vita anubbar om hur alla som inte är vita snubbar ska ha det på lajv.
Tja. Att vita snubbar grälar med varandra hur rasism (och sexism för den delen) skall hanteras är nog bättre än att man bara tar något för en given sanning eller sopar frågan under mattan. Förutsatt att de det faktiskt berör är välkomna in i debatten.

Fo rizzle: Kommer verkligen någons lajvupplevelse skadas av att man skiter i hudfärgen på ett lajv? Det påverkar ju inte den tidigare nämnda vita snubben såvida hans tanke med lajvet är att få vara rasistisk mot minoritetslajvare.

Och det för ju över till det där med setting och där säger jag som så många andra gjort innan mig.
Setting är inte heligt, kan man låtsas att någon är en orch är det inte så otroligt att låtsas att rasismen inte är med i ett visst lajv.
Om det är ett impoviserat spontanlajv är det nog en sak. Men som jag förstår lägger vissa ner månader på att förbereda sig till ett lajv. Att ändra innan man börjar rekrytera deltagare är en sak, att ändra i efterhand är för mig en annan.

Men vad jag tycker i frågan: de flesta lajvarr består av "vita snubbar™"(lyckligtvis så blir det bättre för varje år på den punkten) som måste ta besluten i dem här frågorna och vad jag menar är att de ska utgå ifrån dem som oundvikligen måste ta ställning till det. Alltså berörda minoriteter.

Ja i min värld så ska ett helt lajv anpassa sig ifall en Svart person vill spela cowboy och skita i särbehandlingen som fanns på den tiden.
Håller inte med. Ingen har rätt till min tid. Jag har inte rätt till andras tid (så länge de inte frivilligt har givit mig den rätten).

Det finns också alternativen att försöka hjälpa personen att hitta alternativa roller, och rätt medspelare, så att personen känner sig bekväm på lajvet; eller att se till att tipsa personen om andra lajv med den inriktning (vilket kanske t.o.m. är arrangörernas nästa lajv).

Varför? Jo för att ett lajv är en lek, eskapism, en verklighetsflykt.

(Sen så har jag svårare att förstå om den svarta personen verkligen vill vara den enda svarta på ett lajv där alla vill ha "verklighetstrogen rasism".)
Jag kan tänka mig flera alternativ utöver "Django". Bara för att man har svårt att tänka sig eller själv förstå betyder inte att de inte finns. Sedan om de är en minoritet eller majoritet inom minoriteten låter jag ha osagt, för det vågar jag mig inte ens på att gissa.

Själv så rollspelar jag inte som lek, eskapism eller verklighetsflykt, utan mer för utforskande av andra mentaliteter och situationer. Ibland kan man blanda personer med min syn på rollspelande med de med din. Men då behöver det nog ha planerats medvetet. Vid de tillfällen jag har funderat på om jag skall delta på ett lajv så har det varit med samma synsätt.

Tyvärr är en del av det förtryck och förringande som sker gentemot minoriteter baserat på missriktad välvilja. Som ordspråket säger, "vägen till helvetet är kantat med goda intentioner." Den är extra lätt att falla i då det är något som man själv inte gillar eller förstår. Något jag själv försöker ha i bakhuvudet.

Sedan finns problemet med rasistiska spelare... Enklaste sättet att hantera dem är antagligen att inte tillåta rasistiska karaktärer. Men om man vill tillåta rasistiska karaktärer behöver man nog lägga en del tid på hur man skall se till att man inte lämnat vidöppet så att någon av de idioterna kan jävlas med någon annan och skylla på rollen.
 

w176

Förlorad dotter
Joined
27 Dec 2001
Messages
3,692
Location
Umeå, Västerbotten
Prolog hade i år en fantastisk föreläsning på temat Etnicitet och lajv, och rasism och lajv.

http://lajvkonvent.se/2013/03/09/etnicitet-lajv/

<object width="425" height="350"> <param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/ndSPVsYee_M"></param> <param name="wmode" value="transparent"></param> <embed src="http://www.youtube.com/v/ndSPVsYee_M" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"> </embed></object>

To long didn't see: Det är inte okej att spela på att någons offutseende. Ens off-hudfärg ska inte bestämma vilka roller man får spela inlajv. Ens off-hudfärg ska inte avgöra om en roll kommer bemötas med rasism eller inte. Sånt ska ens rollval bestämmna.

Speciellt inte när det innebär att minoriteter och mindre priviligerade måste spela minoriteter och mindre priviligerade på lajven.
 

Alkemist

Veteran
Joined
2 Feb 2011
Messages
165
Location
Rövarskogen
Okej, jag tror vi börjar närma oss pudelns kärna.

Alltså vad jag menar är att fokus borde ligga på att "minoriteter" som lajvar ska kunna göra det på exakt samma vilkor som andra, alltså låta lajvande vara en plats där man inte behöver bära med sig sitt vanliga liv.

Nu har jag svårt att se hur svenska lajvarrangörer skulle sätta i spela att svarta lajvare måste lajva svarta men jag tror det är betydligt vanligare med: "ska du verkliga lajva älva?"(detta exempel är taget från en lajvare som tyckte det var skönt att på project lazarus slippa just sådana kommentarer.)
Det är nog spelare som främst står för den mentaliteten.


Så genom att gräla lite i cirkel tror jag att jag hänger med, det känns som att vi står ungefär lika.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,599
Location
Ludvika
Efter att ha grunnat ett tag... det fanns ju svarta fria människor (jag vill minnas att jag läst att det fanns svarta slavägare, dessutom). Så ingen borde behöva spela slav bara på grund av hudfärg. Det fanns också indianer som levde bland vita.

Då känner jag att om man nu inte vill göra ett lajv som specifikt utforskar rasismens vändningar i historiska miljöer att man kan deklarera högt och tydligt att "på detta lajv är inga former av rasism välkommet oavsett anledning!". Mer historiskt korrekt än så tycker jag inte att man behöver vara. Det är ju ändå inte som att man går runt och smittar folk med TBC bara för att "få den där autentiska hostan i bakgrunden" (eller?).

Det fanns ju asiater också. Faktum är: fans den något folkslag som inte var representerat i "vilda västern"?

Överlag har den här tråden verkligen fått mig att inse att "historiskt autentiskt" inte är något som är värt att sträva efter i varje aspekt utan bara i de coola aspekterna som kläder och vapen och sånt, tycker jag.
 

Übereil

Swashbuckler
Joined
10 Jun 2010
Messages
1,917
Location
Örebro
Rymdhamster said:
Överlag har den här tråden verkligen fått mig att inse att "historiskt autentiskt" inte är något som är värt att sträva efter i varje aspekt utan bara i de coola aspekterna som kläder och vapen och sånt, tycker jag.
Och, inte att förglömma, sexism rasism!

Übereil, eller vänta nu...
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,599
Location
Ludvika
Übereil said:
Rymdhamster said:
Överlag har den här tråden verkligen fått mig att inse att "historiskt autentiskt" inte är något som är värt att sträva efter i varje aspekt utan bara i de coola aspekterna som kläder och vapen och sånt, tycker jag.
Och, inte att förglömma, sexism!

Übereil, eller vänta nu...
Hehe, då tråden handlar om rasism tänkte jag försöka hålla mig till det ämnet =) Vill du diskutera sexism i westernlajv så är det kanske dags för en separat tråd? :gremwink:
 

Lupus Maximus

Tekniker
Joined
13 Jan 2012
Messages
2,746
Location
Stockholm
w176 said:
Prolog hade i år en fantastisk föreläsning på temat Etnicitet och lajv, och rasism och lajv.
Tackar för länken :gremsmile:

En rätt bra belysning av en hel del punkter av "omedveten rasism" i den.
 

Lupus Maximus

Tekniker
Joined
13 Jan 2012
Messages
2,746
Location
Stockholm
Alkemist said:
Okej, jag tror vi börjar närma oss pudelns kärna.

Alltså vad jag menar är att fokus borde ligga på att "minoriteter" som lajvar ska kunna göra det på exakt samma vilkor som andra, alltså låta lajvande vara en plats där man inte behöver bära med sig sitt vanliga liv.
Håller med.

Nu har jag svårt att se hur svenska lajvarrangörer skulle sätta i spela att svarta lajvare måste lajva svarta men jag tror det är betydligt vanligare med: "ska du verkliga lajva älva?"(detta exempel är taget från en lajvare som tyckte det var skönt att på project lazarus slippa just sådana kommentarer.)
Det är nog spelare som främst står för den mentaliteten.
Som jag tolkade exemplen de tog i föreläsningen som w176 länkade till, så tolkade jag det som om deras problem och irritationsmoment oftast kom från andra spelare. Men jag är inte helt säker på om de bara avsåg medspelare, eller om det även gällde arrangörer, då de försökte ta upp problemet.

En tanke, om man vill köra ett lajv där etnicitet har en viktig betydelse ingame är att ha någon form av märkning (kanske ett band av "rosa bandet" format?) som visar vilken etnicitet karaktären har. Samt att alla måste bära den, även de som spelar sin egna etnicitet. Då har man en rätt stark markering att karaktären inte är spelaren.

Så genom att gräla lite i cirkel tror jag att jag hänger med, det känns som att vi står ungefär lika.
Det tror jag också. :gremsmile: Min gissning är att det handlar mer om att vi alla har våra olika erfarenheter som gör att vi ser på problemet från olika vinklar, och ser lösningar och fallgropar som andra kanske missar.
 
Top