Regel för tvåhandsfattning

[Tre solar]

Vad skulle vara en bra regel för tvåhandsfattning av närstridsvapen, om syftet är att försöka särskilja det från enhandsfattning?
I dod får du räkna styrka dubbelt mot sty-kravet. Det är rimligt, men väldigt statiskt.
I 5e får du ibland använda en större tärning. Det är roligare eftersom det är något du kan förändra i stunden, men samtidigt skulle du lika gärna kunnat byta vapen och få samma effekt.

Jag tänker att en bra tvåhands-regel borde göra tvåhandsfattning lika intressant som alternativen (sköld, fackla, ledig hand, ...)

 

[wilper]

För lättviktigare OSR-kloner gillar jag:

Sköld +1 pansarklass
Tvåhandsfattning +1 skada
Ett vapen i varje hand +1 chans att träffa.
Vapen + fackla - monstren anfaller dig först.

 

[crilloan]

Beror på hur djupt man vill grotta ned sig (och crunch).

I RQ6/Mythras så har vapen med tvåhandsfattning mer kraft i träffen, dvs du behöver ett större vapen/sköld för att kunna parera (parera ett hugg från ett tvåhandssvärd med en dolk tar inte bort någon skada alls) samt att de ofta har längre räckvidd.
Med stor skillnad i räckvidd kan du inte anfalla personen i första ronden utan måste anfalla vapnet.

Men det är ett generellt problem i många spel tycker jag. vissa BRP spel (äldre versioner av drakar t.ex) har varit dåliga på att modellera det.

Det fanns aldrig någon anledning att ha något annat än sköld/vapen eller dubbla vapen (trots att det historiskt var väldigt sällsynt med två vapen) i DoD/Expert/91 osv (faktiskt mycket bättre löst i DoDRetro)

Historiskt gick ju utvecklingen mot tvåhandsvapen när rustningarna blev bättre, hillebarder mm

Så frågan är, vill du ha det enkelt, kör som Wilper skriver, vill du ha simulationistiskt/historiskt så tillkommer det crunch a RQ6/Mythras

C

 

[Theo]

Pratar vi om att använda samma vapen med ett eller två händer, eller om tvåhandsvapen i allmänhet?

 

[God45]

För lättviktigare OSR-kloner gillar jag:

Sköld +1 pansarklass
Tvåhandsfattning +1 skada
Ett vapen i varje hand +1 chans att träffa.
Vapen + fackla - monstren anfaller dig först.

Långt vapen gör att fientliga varelser inte kan passera inom 10 fot från dig.

Vapen i bara en hand gör att du kan göra en extra handling som inte är att röra dig, kasta en magi eller anfalla. (Kallas Flynning).

Massiva vapen (så som murbräckor eller pikar) kräver två personer att använda men gör dubbel skada.

 

[Leon]

Det beror väl lite på vapnet, tänker jag. Vissa vapen är balanserade för att användas med två händer, och kan bara med svårighet användas med en hand. Andra vapen har kanske inte så mycket skillnad av att användas med en eller två händer, eller rent av en nackdel vad gäller räckvidd.

Sedan kan man tänka sig hybridvapen (bastardsvärd/Swords of War) som funkar fint i en hand men som får en liten bonus i två händer.

Så jag skulle nog köra det som egenskaper för olika vapen.

 

[Fiktionslek]

Intressant fråga (shit vad nördig jag är!).

Det är ju viktigt att alternativen inte är ekvivalenta (+ i skada och + att träffa är ju samma sak i en längre strid, och då blir det egalt om man väljer två vapen eller ett tvåhandsvapen). Jag föreslår något som liknar det Crilloan säger: Att attacker med tvåhandsfattade vapen kräver parader med tvåhandsfattning för att skydda sig mot fullt ut. Annars drabbas man av en tvåhandseffekt, utöver vanlig skada. Tvåhandseffekten kan se olika ut för vapen av olika storlek och typ, om man vill nörda ordentligt. Gör man så blir valet av fattning intressantare. Du kan vilja ha en hand fri för att göra något annat. Du kan vilja ha två vapen för att attackera eller parera två motståndare — eller en motståndare två gånger. Du kan vilja ha sköld för dess rustningsfördelar utöver parader. Och du kan vilja ha tvåhandsvapen för att du är ute efter specialeffekten som jag föreslår ovan. Relevant blir förstås då också vilka vapen man kan använda två händer för att pararea med, samt vilka vapen som kan fattas med en eller två händer vid attacker. Man kan ju vilja ha en hand fri i ena läget för att i andra läget använda den i en tvåhandsfattning. Lägg sedan till lite regler för avstånd, förflyttning och för trånga gångar, så blir det ett intressant system!

Föreslår

Christian

 

[wilper]

+ i skada och + att träffa är ju samma sak i en längre strid

Jag är osäker på matematiken, det var länge sedan jag behövde räkna, men ...

Men om du är en vanlig snubbe i tex Knave så har du kanske 40% chans att göra skada på en rustad motståndare. Och i snitt gör varje träff 3.5 poäng skada.

Så efter hundra anfall har du förmodligen gjort 40*3.5 = 140 poäng skada.

Att få +1 i skada ändrar ekvationen till 40*4.5 = 180 poäng.

Att få +1 på att träffa (40+5)*3.5 = 157.5 poäng.

 

[Fiktionslek]

+ i skada och + att träffa är ju samma sak i en längre strid

Jag är osäker på matematiken, det var länge sedan jag behövde räkna, men ...

Men om du är en vanlig snubbe i tex Knave så har du kanske 40% chans att göra skada på en rustad motståndare. Och i snitt gör varje träff 3.5 poäng skada.

Så efter hundra anfall har du förmodligen gjort 40*3.5 = 140 poäng skada.

Att få +1 i skada ändrar ekvationen till 40*4.5 = 180 poäng.

Att få +1 på att träffa (40+5)*3.5 = 157.5 poäng.

Det klart att om du sätter snittskadan på en viss nivå och har en viss tärning i relation till bonusen, samt räknar absurt långa strider, så kan du få en stor skillnad. Pröva en miljon träffar . Men det gör inte lösningen spelmekaniskt bättre (varför skulle någon då välja det sämre av två alternativ som gör samma sak?). Mer realistiskt är kanske tänka sig lite högre snittskada och en rimligt lång strid (säg 10 attacker ist.). I så fall blir skillnaden med +1 som bonus bara något skadepoäng. Jag tycker inte det är en bra lösning på OPs problem.

Ska man ha en skillnad mellan två vapen eller ett stort vapen bör man inte lägga skillnaden på samma axel, om du fattar vad jag menar. Det blir liksom inget egentligt val, för alla tar rimligen det bästa (i alla fall bortsett från det estetiska). Bättre då att säga att med två vapen kan man göra två attacker (dvs. flexibilitet) medan med ett fett vapen kan man göra kraftfullare enskilda attacker, med typ nån knockback/genomslagseffekt.

Mitt problem med lösningar som liknar den du föreslog ovan är alltså att det ser ut att vara olika saker man får, men egentligen är det ungefär samma sak.

Menar

Christian

EDIT: Jag ändrade lite för jag skrev på mobilen med frusna fingrar och blev onödigt kort. Det lät elakt, och det var inte meningen.

 

[God45]

I typen av OSR D&D jag spelar är en genomsnittlig strid 2 stridsrundor. Långa strider är max 6 stridsrundor och korta strider är en överraskningsrunda där en CIA style massaker uträttas på sidan som inte såg det komma. Då spelar det större roll om +1:et är på skada eller att träffa.

 

[Fiktionslek]

I typen av OSR D&D jag spelar är en genomsnittlig strid 2 stridsrundor. Långa strider är max 6 stridsrundor och korta strider är en överraskningsrunda där en CIA style massaker uträttas på sidan som inte såg det komma. Då spelar det större roll om +1:et är på skada eller att träffa.

Nä, det kanske känns som större roll, men det är inte så. Säg att samma person med åtta på tjugo träffchans kan välja mellan att få +1 på att träffa eller +1 på att skada, och att snittskadan ligger nånstans runt 6 (man har ju oftast någon bonus och nån magisk grej o.s.v., och vapen brukar ha t4--t10 som skadetärning). Och så fajtas ni i fyra rundor i snitt (ditt eget exempel). Du kommer då i ena fallet göra 11.2 skadepoäng och i andra fallet 10.8 skadepoäng.

Dessutom är det helt enkelt inte en bra regellösning, för när man vet detta är det självklart att välja det något bättre alternativet (i exemplet +1 i skada).

Hälsar

Christian

 

[God45]

Nä, det kanske känns som större roll, men det är inte så. Säg att samma person med åtta på tjugo träffchans kan välja mellan att få +1 på att träffa eller +1 på att skada, och att snittskadan ligger nånstans runt 6 (man har ju oftast någon bonus och nån magisk grej o.s.v., och vapen brukar ha t4--t10 som skadetärning). Och så fajtas ni i fyra rundor i snitt (ditt eget exempel). Du kommer då i ena fallet göra 11.2 skadepoäng och i andra fallet 10.8 skadepoäng.

Dessutom är det helt enkelt inte en bra regellösning, för när man vet detta är det självklart att välja det något bättre alternativet (i exemplet +1 i skada).

Hälsar

Christian

Genomsnittsstriden är 2 rundor. Och att träffa eller göra skada nog att inte själv bli träffad eftersom fienden är död är ofta skillnaden mellan 1 poäng på den ena eller den andra mätaren. Och du vill inte bli träffad för folk kan döda dig på en eller två träffar också.

 

[Fiktionslek]

Genomsnittsstriden är 2 rundor. Och att träffa eller göra skada nog att inte själv bli träffad eftersom fienden är död är ofta skillnaden mellan 1 poäng på den ena eller den andra mätaren. Och du vill inte bli träffad för folk kan döda dig på en eller två träffar också.

I det exempel du nu ger (snitt två rundor) är skillnaden mellan alternativen 0.2 skadepoäng ...

Jag ger upp detta nu, för jag har redan förklarat. Och den som gillar ett visst system ska förstås fortsätta med det och strunta i vad nån säger på ett internetforum.

Hälsar

Christian

 

[God45]

I det exempel du nu ger (snitt två rundor) är skillnaden mellan alternativen 0.2 skadepoäng ...

Jag ger upp detta nu, för jag har redan förklarat. Och den som gillar ett visst system ska förstås fortsätta med det och strunta i vad nån säger på ett internetforum.

Hälsar

Christian

Fast skillnaden är en skadepoäng om du träffar någon och gör en mer skadepoäng. Målet är att slå någon en gång så hårt som möjligt. Det är en rejäl skillnad när dina motståndare har mindre än 10 livspoäng. Du använder helt enkelt inte din matte rätt här.

 

[anth]

Jag räknar så här (i DnD):

Säg att man träffar på 13 eller mer med d20 och vapnet gör 1d8 i skada.
13 eller mer = 40 %
1d8 = 4,5 i sniitt.

Grund : 0,4 * 4,5 = 1,8
+1 to hit : 0,45 * 4,5 = 2,025
+2 to hit : 0,5 * 4,5 = 2,2
+1 dmg : 0,4 * 5,5 = 2,25

Så rent matematiskt skulle jag säga att +1 i skada motsvarar +2 i attackbonus.

 

[Fiktionslek]

Jag räknar så här (i DnD):

Säg att man träffar på 13 eller mer med d20 och vapnet gör 1d8 i skada.
13 eller mer = 40 %
1d8 = 4,5 i sniitt.

Grund : 0,4 * 4,5 = 1,8
+1 to hit : 0,45 * 4,5 = 2,025
+2 to hit : 0,5 * 4,5 = 2,2
+1 dmg : 0,4 * 5,5 = 2,25

Så rent matematiskt skulle jag säga att +1 i skada motsvarar +2 i attackbonus.

Varje uträkning beror av skalan för träffchans och snittskadan, så för de siffror du använder stämmer det förstås. Som jag ser det brukar dock snittskadan vara ett par snäpp högre i DnD, för de flesta har någon form av skadebonus redan innan man kommer till den här diskussionen om två vapen eller 2h-fattning med Wilpers (Knave's) lösning. Och då ligger +1 / +1 närmare ekvivalens än +1 / +2.

Men det är kanske skit samma egentligen: I grunden är det ju inget bra recept att göra skillnad på två alternativ via två metoder om dessa bara göra samma sak (höjer skadan statistiskt).

Om man ska ha detta som lösning kan man möjligen komplettera med andra regler som gör valet relevant, tycker jag (kanske blödningsregler som räknar träffar snarare än HP, traumatrösklar, absorberande rustningar o.s.v.).

Hälsar

Christian

 

[Tre solar]

Bra synpunkter.

Jag håller med om att plus i skada och plus i träffa är funktionellt det samma, givet upprepade försök. Att vi kan diskutera huruvida omräkningsfaktorn är 2-1 eller 1-1 är ju ett bra bevis för att det ena kan beskrivas som "något gånger det andra".

Jag håller också med att undantaget är om man alltid slår ut fienden i en runda - då är plus i träffa bättre - eller om man alltid träffar - då är plus i skada bättre. Jag antar att det är vad god45 menar.

Skillnader i initiativ har också kommit upp, och i specialfallet "utslagen på en runda" är det och plus i träffa funktionellt samma, givet upprepade försök.

Personligen upplever jag dock att saker kan kännas olika trots att de är matematiskt samma, så det kanske är viktigare att det upplevs som skillnader än att det faktiskt är det.

Idén med en tvåhandseffekt är jättebra. Jag ska fundera mer på det.

 

[luddwig]

I Black Hack (eller åtminstone Rad-Hack som är det hack jag läst) gör du skada beroende på din klass, men tunga vapen får skadan att explodera. Det är en både smidig och farlig lösning.

 

[Lupus Maximus]

I DoD:Expert har de grupper jag spelat i kört med att för 2H-vapen (och de som man kan alternera mellan 1H och 2H) kan färdigheten kosta 3p om man vill, istället för 2p.

Har man 3p varianten, och håller i ett tvåhandsvapen så kan man både anfalla och parera med vapnet i samma runda; eller göra ett anfall eller parad med x1,5 på chans att lyckas.

Sedan, lite beroende på vapen, så kan det tillåtas att de två handlingarna är två anfall eller två parader. Samt att man ev. kan tillåtas göra ett anfall med högre skada.

Värja och kniv är bland de få vapen som man kan köra 3p-färdighet fast vapnet bara hanteras med en hand.

Tvåhandsfattning underlättar enormt för att rotera ett vapen, så vi brukar tycka det ger rimligt nog resultat ur genre-simulering.

 

[Leon]

Den här tråden har fått mig att klura lite till Kopparhavets hjältar/Hjältarnas tid (till framtida regler förstås...). Spelen har redan "Tvåhandsvapen" som en vapenegenskap, som gör att vissa tyngre vapen kräver tvåhandsfattning.

Min tanke är att införa egenskapen "Bastardvapen" för att spegla vapen som kan få märkbar nytta av att man greppar dem i båda händarna, även om de också funkar i en hand. Tänker att dessa då skulle få +1T6 i skada (och/eller bonus till att träffa - det senare är kanske egentligen realistiskare).

Typexemplet blir då Bastardsvärd, som i en hand gör 5T6 (som vanligt Svärd), och 6T6 (samma som Tvåhandssvärd) i två händer.

Enda frågetecknet är att vi också har en egenskap för "ryttarvapen" - och det får mig att tänka att ett Sword of War borde användas med fördel med en hand från hästrygg men med två händer på marken. Värt att klura på...