Nekromanti Regelmodd: Khelataar

[Pendragon]

Se det som ett litet (sent) firande av Rävspels förvärande av Lancelot-rättigheterna, men jag beslöt mig för att slänga upp en dedikerad tråd för Khelataar, i ett enda smalt syfte.

Att mecka ihop en extraregel.

Först och främst, när jag har kört strider i Khelataar har det varit enligt det fullständiga systemet, med alla extraregler och allt. Tungt, långsamt, (den första stridsrundan, sen fattade alla och det gick som en dans) detaljerat och otroligt roligt. Kort sagt, jag gillar det skarpt.

En brist har det dock. Inget som helst stöd för strid med två vapen, utom möjligtvis den variation du kan få ut av att ha två olika vapen med deras olika för- och nackdelar (rätt praktiskt när man har sköld). Man kan dock inte få några som helst fördelar av att slåss med t ex ett svärd i varje hand, gentemot någon som bara använder ett. Intressant nog fanns det en färdighet i Wastelands som hette florentin, som gav en kunskapen att strida med två vapen, min inga regler alls för hur det skulle funka regeltekniskt...

Nu ger ju oftast de regler som man vanligtvis finner för sånt här i olika rollspel sådana övertag att det med ens blir meningslöst att använda sköld, och det är jag heller inte ute efter, utan jag vill ha en balanserad, någorlunda realistisk eller trovärdig regelmodd som ger möjligheten för de mesta tappra av Taarbolder att kunna utföra sådana dåd (det påminner mig, en gåva sanna hjältar kan få av gudarna är ju "ambidexteriös". Ända sen jag först lärde mig detta ytterst tillkrånglade ord i EDD har jag förknippat det med tvåvapenstrid.).

Kort sagt, ni fäktarfantaster, khelataarkultister, nostalginördar och stridssytemssodomiter (sorry, jag kom verkligen inte på något bättre på s...) som hänger här utan nåt bättre för er, vad sägs om att ni hjälper till?

Ni kan börja med att hjälpa mig med att få svar på frågor som hur tvåsvärdsfäktning fungerar i praktiken, och hur man inlemmar detta i Khelataars system.
Hur svårt är det egentligen att lära sig? Hur pass effektivt är det?
På rak arm kan jag komma på två berömda personer som använt det "på riktigt" (dvs mot folk i strid på liv och död), nämligen ärkesamurajen Musashi och den kinesiska upprorsledaren (-lederskan?) Wang Cong'er, bägge beryktade kämpar (nåja, i det senare fallet var det nog mer uppseendeväckande att hon var kvinna). Inte för att det egentligen bevisar något, men det tyder väl på att det inte är bara en fantasyskröna?

/Joel - ett regeltekniskt Expedition: Robinson

 

[Selly]

Nu kommer jag framstå som en tråkig och ohjälpsam nitpicker, men åt det går intet att göra.

"På rak arm kan jag komma på två berömda personer som använt det "på riktigt" (dvs mot folk i strid på liv och död), nämligen ärkesamurajen Musashi (...)"

Musashi utvecklade mycket riktigt en stil för strid med två vapen, men när det väl gällde använde han bara ett svärd. Det har dock egentligen ingen betydelse; eftersom stilen fortfarande existerar och fungerar så stämmer ditt resonemang. Så det här tillförde kanske inte så mycket, men jag hade ändå inget bättre för mig. Inte mycket regelhjälp blir det heller, för jag är faktiskt själv ganska dålig på att hantera två vapen, och dessutom saknar jag koll på Khelataars regelsystem. Trist nog.

"Inte för att det egentligen bevisar något, men det tyder väl på att det inte är bara en fantasyskröna?"

Det stämmer. Trots att jag själv är rutten på't så har jag sett och pratat med folk som praktiserat tvåsvärdsfäktning inom Kendo. Fungerar gör det i vart fall.

 

[Pendragon]

dessutom saknar jag koll på Khelataars regelsystem. Trist nog.

Du verkar däremot ha lite koll på hur det fungerar på riktigt. Vad skule du säga att fördelarna med att använda två vapen är? Nackdelarna?
Den mest uppenbara fördelen torde ju vara att man kan hålla undan fiendens vapen med sitt ena och sedan puckla på honom med det andra. Hur pass lätt är nåt sånt att utföra i praktiken?

Förresten, kort förklaring vad det gäller Khelataar:
Anfalls- och försvarsslag är helt enkelt färdighet + tärningsslag.
Initiativ avgörs i början på varje runda genom tärningsslag + skicklighet + vapenlängd. Beroende på initiativslaget får man ett antal manöverpoäng. Vinnaren av initativet får förhållandevis fler än förloraren. Till manöverpoängen läggs kombattanternas manövervärde för att få den totala summan manöverpoäng som finns tillgängliga per runda.
Varje handling kostar ett antal manöverpoäng (Mp) som dras både från kombattantens Mp och hans initiativslag. Den med högst initiativ har möjligheten att göra anfall.
Får en kombattant slut på Mp får han enbart göra handlingen "reflexparad" tills de andre också har slut på Mp eller slutar anfalla av någon annnan anledning, t ex plötslig pacifism, religös uppenbarelse eller kisspaus. Därefter är stridsrundan slut och nytt initiativ slås. Eventuella negativa Mp ger ett minus på Initiativslaget (förutsatt att personen har haft tid att återhämta sig, som t ex under en kisspaus).

Det var det, i korthet.

/Joel

 

[Selly]

"Den mest uppenbara fördelen torde ju vara att man kan hålla undan fiendens vapen med sitt ena och sedan puckla på honom med det andra. Hur pass lätt är nåt sånt att utföra i praktiken?"

Om fienden håller sitt vapen i båda händerna så blir det ofta väldigt svårt att kontrollera det om man själv endast har enhandsvapen till sitt förfogande, eftersom fienden då har mycket mer kraft och kontroll. Men den typen av tekniker finns fortfarande, vilket tyder på att de funkar (hey, annars skulle de inte funnits). Exakt hur de bäst utförs kan jag tyvärr inte svara på (inte nu i vart fall, det står still i skallen). Enligt min erfarenhet så blir ens attacker inte i närheten lika effektiva som om man skulle använt ett tvåhandsvapen (typ långsvärd) istället, eftersom man får sämre kontroll. Å andra sidan så är det enklare att vara defensiv (om man vill vara krass: mer stål som fienden behöver ta sig förbi). Men det ger ju ökade offensiva möjligheter också, givetvis (trots att kontrollen minskar så har man ju faktiskt mer vasst stål till sitt förfogande). Annars skulle man lika gärna kunna använt en sköld. Egentligen är det inte särskilt bra att fragmentera helheten på det där viset, men men. Nu har jag pladdrat på en smula, och det har inte blivit särskilt konkret; jag reserverar mig för eventuella konstigheter, eftersom jag var i färd med att hoppa i bingen när jag såg ditt svar. Om jag får tillfälle så hinner jag kanske prata lite med kendoka mer bevandrade inom Nito Ryu (två svärd), och i så fall kan jag ju alltid vidarebefodra eventuell värdefull info som kan tänkas snappas upp. Som avslutning kan väl nämnas att när vi ändå är inne på dubbla vapen så finns det en hel del att säga om kombinationen rapir + parerdolk (och liknande), men trots att likheterna mellan japanska och europeiska stridskonster ofta är tämligen stora så lämnar jag nog hemvärldsdelens tvåvapenvåldande åt ARMA-folket istället. Min faktiska erfarenhet inom just det sistnämnda är nämligen rätt begränsad, och jag ogillar att vandra alltför långt utanför denna, då för mycket spekulationer sällan leder till nåt vettigt.

 

[Pendragon]

Nu har jag pladdrat på en smula, och det har inte blivit särskilt konkret;

Det var åtminstone intressant att läsa.

Om jag får tillfälle så hinner jag kanske prata lite med kendoka mer bevandrade inom Nito Ryu (två svärd), och i så fall kan jag ju alltid vidarebefodra eventuell värdefull info som kan tänkas snappas upp.

Hade uppskattats. Tack på förhand.

Som avslutning kan väl nämnas att när vi ändå är inne på dubbla vapen så finns det en hel del att säga om kombinationen rapir + parerdolk (och liknande), men trots att likheterna mellan japanska och europeiska stridskonster ofta är tämligen stora så lämnar jag nog hemvärldsdelens tvåvapenvåldande åt ARMA-folket istället.

Nog en vis idé. Jag får tålmodigt väntat tills Herr Nils, Fahrengast och allt vad de heter rullar in...
Svärd och dolk är ju en klassiker och bör ju definitivt tas upp, liksom kombinationen liten yxa + dolk/kniv (a la den siste mohikanen ), och tja... allt annat man kan tänka sig.

/Joel - kom på att det inte finns några regler för strid med två vapen till västmark heller! Fy skäms Krille, åtgärda till Andra Imperiet (om det inte redan är gjort):

 

[Troberg]

Hur jag gör

I mitt spel Generica så löser jag det genom att det extra vapnet funkar som en förstärkare till det första (vilket även en tom hand är, men den anses inräknad i grundvärdet för huvudvapnet). Då är iofs attacker i mitt spel inte nödvändigtvis en attack med ett specifikt vapen, en attack kan lika gärna innebära att man håller fiendens vapen sysselsatt med sitt eget svärd medan man sätter knytnäven i ansiktet på honom.

Så här skriver jag om ämnet i Generica:

11.3.5 Using two weapons
Two weapons do not give you extra attacks like in most games. That is not the way real combat works.
What an extra weapon does is to give you additional ways to attack and defend yourself. It also makes it harder for the enemy to defend, since there is an additional threat present. Forcing the enemy to spend more time defending allows you to be more aggressive. It also gives you better opportunities to attack, thus striking with greater precision and force, slightly increasing damage.
Of course, there is a downside to it. Using a second weapon means that you will not have a free hand for grappling and other tasks that require hands.
Not all weapon combinations are equal. Using two large weapons is not practical and has little or no historical usage documented.
There are basically two distinct types of two weapon combinations: medium sized weapon combined with a small weapon (typical example is rapier and a dagger) and a weapon combined with a shield.
While weapon & shield is a superior combination, it is also clearly not civilian armaments. If you carry a shield, you are preparing for war and people will be very suspicious of you. It's like walking around with a loaded machinegun today, something most societies disapprove of.
In contrast, in societies where there may be a need for self-defence, it will most probably be socially accepted to carry a rapier and a dagger.
Larger weapons than a rapier will probably not be used with any other weapons (except perhaps for a sabre and a pistol). When combining with shields however, heavier swords, spears, lances (mounted combat), axes and so on may be used.
This table specifies the bonuses you receive by using two weapons.
(tabellen kapad för den blev oläslig i det här formatet och behövdes egentligen inte för sammanhanget)
Note that pistol in this case is considered a club. The normal use of the pistol was to fire it before entering close combat then attack using sabre or rapier.
Except for these bonuses, two weapons are handled just like ordinary combat.

Finns kanske något du kan använda där?

 

[Rising]

Först: Jag kan inget om fäktning som jag inte lärt mig på det här forumet, så jag svarar ur en ren spelsodomits (kunde vi inte ha fått vara "specialister"? nåja) perspektiv istället:

Vi börjar med att titta på reglerna igen:

[color:\\"brown\\"] 1. Anfalls- och försvarsslag är helt enkelt färdighet + tärningsslag.
2. Initiativ avgörs i början på varje runda genom tärningsslag + skicklighet + vapenlängd.
3. Beroende på initiativslaget får man ett antal manöverpoäng.[/color]

Okej, det tycks nog självklart för alla spelmakare att det är någon av dessa delar av slaget som man ska modifiera om man har två svärd istället för ett. Frågan är vilken?

De flesta skulle nog instinktivt säga att det är den första delen som man ska höja. Att öka fäktarens färdighet när han både anfaller och försvarar sig.

De flesta spelmakare får ju nämligen hela huvudet fullt av varningssignaler när de börjar tänka på möjligheten att öka antingen intiativet eller manöverpoängen: Det skulle ju kunna resultera i att man får fler handlingar med två vapen, och det vill ju alla undvika.

Men, jag tycker kanske inte ändå att man ska vara för nöjd med blott en bonus på den där första punkten åt den med två vapen, för tänk dig en kämpe med två knivar i händerna som slåss mot någon med spjut: Vinner han verkligen något med sina två knivar? Har det blivit enklare att parera spjutet? Har det blivit enklare att träffa spjutbäraren? Nej, det låter absurdt.

Därför låter det inte helt otrovärdigt i mina ögon att man kanske ändå vill in i någon av de två senare delarna av slaget och peta; för det är ju där vapenlängden spelar in. Men, om vi går igenom alla de uppenbara lösningarna:

"Med två vapen får man bonus på intiativslaget" = Den här lösningen känns ganska bra inledningsvis; en normalduktig kille med två svärd utmanövrerar verkligen en normalduktig kille med ett enda svärd, men om den andra killen har ett spjut eller är mycket skickligare så kan det ändå bli jämnt. Problemet är att jeppen med två knivar som slåss mot en spjutbärare också får en bonus som inte känns riktigt rätt i sammanhanget.

"Med två vapen får man fler manöverpoäng endast om man har vunnit intiativslaget" = Den här lösningen känns bättre. Jeppen med två knivar tjänar inget mot spjutbäraren, medan den normalbra killen med två svärd som slåss mot en normalbra kille med ett enda svärd faktiskt kan få en viss fördel ibland; när han vinner intiativslaget. Men om hans motståndare är mycket skickligare än honom eller har ett spjut så har han plötsligt inte alls samma fördel längre. Problemet är bara att man är kvar lite i DnD-fällan; att man får fler handlingar med två vapen. Hur kan man lösa det? Jo, vi slår ihop den med den allra första regeln vi kom på:

"Med två vapen så får man en bonus på ens Anfalls- och Försvarsslag endast när man har vunnit intiativet" = Nu får man inte fler handlingar, utan man blir endast bättre på dem man väl utför. Återigen så har man ingen användning av två knivar mot ett spjut, medan två svärd kan vara toppen mot kämpar som bara har ett svärd.
Det stora problemet med den här regeln är att långsvärd + parerdolk blir så himla bra; dels räckvidden från det långa svärdet, och dels bonusen av att ha två vapen. Man tjänar inget på att ha två lika långa vapen. Vill man ändra det på något vis så får man se till att den där bonusen man får på något sätt avgörs av vilket sekundärt vapen det egentligen är man håller i händerna.

Men då kräver det direkt en ompulning av systemet som jag behöver ha reglerna framför mig för att kunna göra. Dessutom krävs det fäktningskunskaper och inte bara usla gissningar såsom dem jag kan göra.

Men gelémässigt så resonerar jag såsom jag gjort här ovan.

 

[Pendragon]

Det här var intressant... haär ska djupdykas!

Först: Jag kan inget om fäktning som jag inte lärt mig på det här forumet, så jag svarar ur en ren spelsodomits (kunde vi inte ha fått vara "specialister"? nåja) perspektiv istället:

Öh, jo. Specialister är nog bättre. Jag fastnade i tankebanorna runt uttrycket "regelbög" tror jag... Nåja, härmed får du lov att kalla dig stridssystemsspecialist då.

"Med två vapen får man bonus på intiativslaget" = Den här lösningen känns ganska bra inledningsvis; en normalduktig kille med två svärd utmanövrerar verkligen en normalduktig kille med ett enda svärd, men om den andra killen har ett spjut eller är mycket skickligare så kan det ändå bli jämnt. Problemet är att jeppen med två knivar som slåss mot en spjutbärare också får en bonus som inte känns riktigt rätt i sammanhanget.

Det funkar faktiskt hyfsat. I Khelataar är ändå knivar såpass sugiga mot ett spjut pga vapenlängden att det hade jämnat ut sig ändå. Jag ska pilla på lite siffror och se vad som händer.

"Med två vapen får man fler manöverpoäng endast om man har vunnit intiativslaget" = Den här lösningen känns bättre. Jeppen med två knivar tjänar inget mot spjutbäraren, medan den normalbra killen med två svärd som slåss mot en normalbra kille med ett enda svärd faktiskt kan få en viss fördel ibland; när han vinner intiativslaget. Men om hans motståndare är mycket skickligare än honom eller har ett spjut så har han plötsligt inte alls samma fördel längre. Problemet är bara att man är kvar lite i DnD-fällan; att man får fler handlingar med två vapen. Hur kan man lösa det? Jo, vi slår ihop den med den allra första regeln vi kom på:

Lite för ojämn. Två vapen är väl bra på defensiven också? Men fortfarande tänkvärd. Fast å andra sidan, man är inte utpräglat anfallare eller försvarare bara för att man har initiativet. Just att det bara ger en fördel när man har ett övertag funkar med tanken att det att två vapen (undantaget vapen+sköld) ska vara något exotiskt bara mästerkrigare sysslar med.

"Med två vapen så får man en bonus på ens Anfalls- och Försvarsslag endast när man har vunnit intiativet" = Nu får man inte fler handlingar, utan man blir endast bättre på dem man väl utför. Återigen så har man ingen användning av två knivar mot ett spjut, medan två svärd kan vara toppen mot kämpar som bara har ett svärd.
Det stora problemet med den här regeln är att långsvärd + parerdolk blir så himla bra; dels räckvidden från det långa svärdet, och dels bonusen av att ha två vapen. Man tjänar inget på att ha två lika långa vapen. Vill man ändra det på något vis så får man se till att den där bonusen man får på något sätt avgörs av vilket sekundärt vapen det egentligen är man håller i händerna.

Den här varianten har ett annat problem. Eftersom man träffar när anfallarens tärningsslag + färdighet överstiger försvararens tärningsslag + färdighet så ger den här ett läskigt övertag. Det går nog fetbort.
Dessutom finns redan kruxet med "två likadana vapen ger ingen bonus". Reglerna för sköld fungerar nämligen så att den enda bonus de ger är att du har ett andra vapen med extremt låg manöverkostnad som man dessutom kan utföra manövern "blockera" med, något som är både lättare och kostar betydligt mindre manöverpoäng än att "parera" med ett vapen. Om man inte ser sin sköld som en förbrukningsvara däremot, går det utmärkt att parera med skölden också.

Men då kräver det direkt en ompulning av systemet som jag behöver ha reglerna framför mig för att kunna göra.

Med lite tur kanske vi får se Khelataar i nytryck igen snart, eller som public domain på nätet a la Västmark 2. I vilket fall som bör du nog kika på det.

Tack för dina förslag, det var en idéinjektion av precis den typen jag behövde (vilket dock inte betyder att jag inte vill ha fler förslag)!

/Joel

 

[Pendragon]

Re: Hur jag gör

Finns kanske något du kan använda där?

Humm... Egentligen inte faktiskt, jag hade gärna sett hur du löste det regeltekniskt.
Fast å andra sidan, det verkar vara en god idé att på förrhand specificera "giltiga" vapenkombinationer och ge dem olika bonusar. Då urvalet av vapen i allmänhet och enhands närstridsvapen i synnerhet är ganska begränsat i Khelataar (det finns 12 olika om man hårddrar det. Räknar man i mer generalla termer såsom "dolkar", "yxor" etc är man nere på 5 olika) så lär det inte bli ett gigantiskt problem. Kruxet är att det känns som man på något sätt kväver kreativiteten.

/Joel

 

[Troberg]

Re: Hur jag gör

Humm... Egentligen inte faktiskt, jag hade gärna sett hur du löste det regeltekniskt.

Om du väntar en vecka eller två till så kommer du att få se det också. Har bara ett par tabeller kvar och jag har stirrat på dem i tre dagar nu så förr eller senare kommer väl inspirationen. Ska dock till Stockholm i morgon och nästa vecka ska jag tapetsera datorrummet, så det kan ta ett par veckar.

Fast å andra sidan, det verkar vara en god idé att på förrhand specificera "giltiga" vapenkombinationer och ge dem olika bonusar.

Jag har egentligen bara sållat bort ogiltiga kombinationer. Bonusarna är ganska lätta eftersom vapnen är ganska breda grupper, jag bryr mig inte om att särskilja tio olika sorters knivar och 12 sorters olika långsvärd, utan låter vapnens egenskaper till viss del (ganska liten) vara slumpade och låta spelarna själv välja vad vapentypen heter. Tex kanske man vill ha en tung pistol, slår egenskaper som magasinkapacitet, räckvidd, skada och så vidare och bestämmer att det är en Astra 44 med kortad pipa.

Tanken bakom slumpandet av vapenvärden är att man när man väljer vapen inte gör ett objektivt val. Precis som när man köper bil så är det så mycket annat som spelar in (utseende, känsla, ljudet från avgassystemet, att man sett den i en film, de breda däcken, häftiga lysen, bra dunk i stereon, bra pris, bra försäljare och så vidare). Man väljer vilken typ man vill ha, men detaljerna blir som de blir, vilket antagligen innebär att de passar personen.

Så här skriver jag om detta i spelet:

10.4 Equipment
This section contains lists of equipment, organized by period and time. Except for weapons and armour, the lists will concentrate on historical and future equipment, since players can be expected to know which ordinary equipment that is available today and future equipment will very much depend on the game world. Note that many types of armour and weaponry are not included, since they are considered closely enough related to the included types.
The lists should be fairly self-explanatory, but there is one thing that may be new to experienced roleplayers. Some stats for weapons and armour are randomised. While this at first may look weird, in fact it is quite logical. Instead of having lists of hundreds of different pistols, the player selects which type of pistol he wants, then he rolls the stats for the actual weapon he gets. He or the game master then decides what the actual name of the pistol is.
In the game, much like in the real life, you do not make a completely objective and logical choice, your choice is affected by many other factors, such as:
- It looks cool.
- It has a cool name.
- The shopkeeper recommends it.
- The one you wanted was not in stock, so you went for second best.
- The hero of the latest action movie has one.
- It was cheap.
- It felt right in your hand.
- Your friends have one.
- You buy it illegally and have to take what you can get.
Anyone who has bought a car knows how little actual facts about it means compared to the feel of the machine. This means that in some cases, you will make decisions that are not optimal, but it is your weapon of choice, a weapon that fits the character.
Max Spade, the tough private investigator, is going to get a weapon. He wants a revolver with some stopping power, yet still small enough to carry in a concealed shoulder holster. He gets a medium revolver, rolls the stats for this particular model and decides that the model is called Colt Detective 38 Special. He buys it, buys a box of ammo that he puts in his coat pocket and goes back out in the rain.
Of course, if you are playing a military outfit, the game master should assign weaponry and stats for them. You do not choose your weapons in such a situation, since standardised equipment is used.

 

[Rising]

Angående förslaget om att två vapen skulle kunna öka intiativet:

"Det funkar faktiskt hyfsat. I Khelataar är ändå knivar såpass sugiga mot ett spjut pga vapenlängden"

...men när initiativet ökar så blir det ju samma effekt som om man plötsligt slogs med ett längre vapen, så det blir ju som att "två knivar = ett svärd" när det gäller själva räckvidden. Det var det jag tyckte var lite dumt; att det blir så stor skillnad på två knivar gentemot en kniv, eftersom ju ökad "räckvidd" förmodligen är precis vad man vill ha om man slåss med en kniv (då just räckvidden är knivens största brist).

Det är därför jag tror på en lösning där man endast får en bonus om man vinner intiativslaget. Det gör dubbelknivstaktiken sämre eftersom man plötsligt behöver räckvidd (eller skicklighet) för att få användning av vapnet i den andra handen. Således uppmuntrar jag folk att istället slåss med åtminstone ett långt vapen om de ska hålla i två saker samtidigt. Jag tyckte det var ett spelmässigt elegant sätt att uppmuntra till värja + parerdolk (en kombination som annars brukar vara spelmässigt dålig).

Om man inte vill att det ska vara så tvära kast mellan "i den här rundan har du användning av dina två vapen" och "i den här rundan har du det inte" beroende på om man vinner eller förlorar intiativslaget, då... Tja, då får man låta differensen mellan ens eget intiativslag och motståndarens på något vis få bestämma hur mycket hjälp man har av sitt sekundära vapen. Jag är dock övertygad om att en sådan regel förmodligen vore helt omöjlig att använda i Khelataar, men i ett annat spel skulle man kunna tänka så. Typ:

"Lägg till hälften av sekundära vapnets skicklighetsbonus +/- differensen av intiativslaget (men aldrig mindre än noll, och aldrig mer än vapnets fulla skicklighetsbonus)"
Om ett kortsvärd ger skicklighetsbonusen +4 så lägger man alltså till +2 om man har slagit lika högt i intiativslaget som sin motståndare, medan man dessutom kan få både 0, +1, +3 och +4 beroende på hur bra/dåligt man har slagit.

---

Nå, nä, jag har nog slagit huvudet i väggen med Khelataar, men jag kan bara råda dig att se upp så att inte dubbelkniv blir för bra (mot exempelvis fiender som bara håller i en enda kniv eller dem som håller i handyxor) eftersom det är den risken jag ser tydligast.

 

[Rosen]

Tungt, långsamt, (den första stridsrundan, sen fattade alla och det gick som en dans) detaljerat och otroligt roligt.

Kul att höra. Jag har hört ett antal andra spelgäng som sagt "tungt, långsamt... så vi övergick till det förenklade systemet istället". Annars kan jag förstås bara hålla med; det är ett av de mycket få stridssystem jag sett där det känns motiverat att beskriva hur SLP brukar göra när de slåss.

En brist har det dock. Inget som helst stöd för strid med två vapen,

Jotack... När jag gjorde Zimarakh skrev jag att en SLP (Vesaadi Nokandar) brukade slåss med svärd och dolk - redaktionen strök svärdet, eftersom det inte fanns regelstöd för dubbla eggjärn.

en gåva sanna hjältar kan få av gudarna är ju "ambidexteriös". Ända sen jag först lärde mig detta ytterst tillkrånglade ord i EDD har jag förknippat det med tvåvapenstrid.).

Dock kan man helt utan gudahjälp bli dubbelhänt (använder båda händerna, dock inte samtidigt) när man gör sin RP. Mer om det nedan...

Kort sagt, ni fäktarfantaster, khelataarkultister, nostalginördar och stridssytemssodomiter (sorry, jag kom verkligen inte på något bättre på s...) som hänger här utan nåt bättre för er, vad sägs om att ni hjälper till?

Både Trobergs och Risings synpunkter känns matnyttiga i sammanhanget, tycker jag. Och jag håller med Selethils påpekande om att parera tvåhandsvapen - jag har själv husreglat att det är en SG svårare att parera ett tvåhands med ett enhands (dvs, en Snabb attack räknas som Normal att parera, etc)... och tvärtom för att parera enhands med tvåhands, förstås. "Tvåhandsvapen" blir i det fallet ett långsvärd med tvåhandsfattning; de enda andra khelataariska eggvapen som hålls med båda händerna är spjut och långyxor, och de är inte så kul att parera svärd med..

I alla fall, jag har aldrig själv gjort nån husregel kring två vapen, men om jag skulle slänga ur mig nåt på rak arm så föreslår jag ännu en variant: Två vapen möjliggör fler sorters manövrer.
För att citera regelboka: "Det är också väldigt enkelt att göra egna manövrar ifall spelaren eller spelledaren tycker att någon saknas. Allt man behöver göra är att specificera vad manövern är till för, en svårighetsgrad och en manöverkostnad."

I fallet med att parera motståndaren samtidigt som man anfaller med vapen #2, se det som en variant på manövern 'Undanmanöver kombinerad med attack':
RP:n gör en parad med vapen #1. Om den lyckas med KG1 eller mer* får han göra en attack med vapen #2 -- SG No, kostnad 4 Mp + vapnets kostnad. Typ av attack beroende på vilken KG paraden kom upp i, som med undanmanövrer. Vapen #2 kan då vara svärd, dolk, yxa eller vilket enhandsvapen som helst.
Frågan är mest om motståndaren får göra en reflexparad eller inte; å ena sidan kan man alltid göra reflexparader i strid enligt reglerna, å andra sidan är ju hans vapen redan föst åt sidan av RP:ns parad...
* Undanmanöver med attack kräver KG2, men då flyttar han på sig mer än i det här fallet.

Andra tänkbara manövervarianter kunde vara att göra det enklare att finta, blockera eller parera - det finns mer material att jobba med, så att säga.
Fler attacker känns inte riktigt aktuellt (möjligen om personen är ambidextriös eller dubbelhänt); man hinner ju ändå inte göra mer än man har manöverpoäng till. Möjligen skulle det kunna funka med en variant på blixtattack - en "dubbelattack" där fienden bara får göra reflexparad mot den ena attacken, men att RP:n måste ha dubbelt så många Mp som fienden för att få göra den.

Bonus på initiativ känns ganska tveksamt... fast eventuellt kan man skrämma motståndaren till att tveka lite när man har så mycket järn viftande i luften; jag såg en gång en SCA-fight där den ene kombattanten (fö konstruktören av ovannämnda stridssystem) inledde med att snabbt svänga runt med svärdet - rita cirklar i luften med spetsen, typ - medan han avancerade fram mot motståndaren. Den andre tappade direkt fattningen och tog ett par steg bakåt; han hade inte mycket till initiativ efter det.

However, man kan knappast använda två vapen i strid om man inte har specifikt tränat på det. Om det hade vart med i Regelboken skulle det förmodligen ha stått som en separat färdighet (som Florentin i WL). Eventuellt med krav på att användaren måste vara dubbelhänt, fast det känns lite tufft; så himla många är det inte som slår 17 eller 18 på den tabellen.

--
Åke

 

[Rosen]

då får man låta differensen mellan ens eget intiativslag och motståndarens på något vis få bestämma hur mycket hjälp man har av sitt sekundära vapen. Jag är dock övertygad om att en sådan regel förmodligen vore helt omöjlig att använda i Khelataar, men i ett annat spel skulle man kunna tänka så. Typ:
"Lägg till hälften av sekundära vapnets skicklighetsbonus +/- differensen av intiativslaget (men aldrig mindre än noll, och aldrig mer än vapnets fulla skicklighetsbonus)"

Nädå; invecklade formler är ett gammalt kännemärke för spelet. Du skulle bara ha haft med en hänvisning till någon annan bonus som man får leta efter i något helt annat kapitel också. ^_^

--
Åke

 

[Selly]

"jag såg en gång en SCA-fight där den ene kombattanten (fö konstruktören av ovannämnda stridssystem) inledde med att snabbt svänga runt med svärdet - rita cirklar i luften med spetsen, typ - medan han avancerade fram mot motståndaren. Den andre tappade direkt fattningen och tog ett par steg bakåt; han hade inte mycket till initiativ efter det."

Det där kan man se inträffa ganska ofta när man kollar på Kendonybörjare som tränar också, och faktum är att det fungerar hyfsat bra mot just andra nybörjare. Det är dock nåt man bör lägga av med rätt snart, för så fort fienden vet vad han sysslar med så kommer han kunna utnyttja det till sin fördel; man försvagar ju nämligen sin gard när man gör på det där viset, och dessutom blir rörelserna ofta tämligen rytmiska, och därmed förutsägbara. Jag vet inte om det här tillförde så mycket till tråden, men men. I övrigt så tycker jag att tanken med ändrat manöverutbud låter som en betydligt mer rimlig idé än att hålla på och mickla med extra handlingar och liknande; det är ju trots allt annorlunda att slåss med två vapen, inte bättre.

 

[Pendragon]

Re: Hur jag gör

Om du väntar en vecka eller två till så kommer du att få se det också. Har bara ett par tabeller kvar och jag har stirrat på dem i tre dagar nu så förr eller senare kommer väl inspirationen. Ska dock till Stockholm i morgon och nästa vecka ska jag tapetsera datorrummet, så det kan ta ett par veckar.

Ingen fara. Det reder sig.

Jag har egentligen bara sållat bort ogiltiga kombinationer. Bonusarna är ganska lätta eftersom vapnen är ganska breda grupper, jag bryr mig inte om att särskilja tio olika sorters knivar och 12 sorters olika långsvärd, utan låter vapnens egenskaper till viss del (ganska liten) vara slumpade och låta spelarna själv välja vad vapentypen heter. Tex kanske man vill ha en tung pistol, slår egenskaper som magasinkapacitet, räckvidd, skada och så vidare och bestämmer att det är en Astra 44 med kortad pipa.

Just det problemet finns inte i Khelataar. Det finns totalt 17 olika typer av näsrstridsvapen, och den enda gruppen man möjligtvis kan anklaga för inflation är väl spjuten (Det finns hela 4(!) typer av spjut att välja på!), annars är de flesta uppdelade efter principen stor/liten (ex svärd/långsvärd, dolk/långdolk, stridsyxa/långyxa etc) med några exotiska inslag (det slimmade Lankar-svärdet, Träskfolkets Tokar-spjut etc).
En ganska lagom balans, även om jag funderar på lite regler för att kunna customisera vapen en smula, som i Eon. Först ska jag dock bestämma mig om det verkligen behövs en regelteknisk skillnad för något sådant...

Tanken bakom slumpandet av vapenvärden är att man när man väljer vapen inte gör ett objektivt val. Precis som när man köper bil så är det så mycket annat som spelar in (utseende, känsla, ljudet från avgassystemet, att man sett den i en film, de breda däcken, häftiga lysen, bra dunk i stereon, bra pris, bra försäljare och så vidare). Man väljer vilken typ man vill ha, men detaljerna blir som de blir, vilket antagligen innebär att de passar personen.

Det här är intressant, men inte så relevant till Khelataar, där ett svärd är ett svärd. I och för sig... en mindre variation hade ju kunnat vara intressant för att känneteckna olika smeder och dylikt. Problemen är att vapenstatsen är relativ grovkorninga, och till synes balanserade för att alla vapen ska ha sina distinkta för- och nackdelar. Frågan är om man ska rucka på det om det funkar.

/Joel

 

[Selly]

Re: Hur jag gör

"It also gives you better opportunities to attack, thus striking with greater precision and force, slightly increasing damage."

Nu har jag ju förstås ingen som helst koll på hur ditt system fungerar, men utifrån texten du klistrade in så låter det väldigt mycket som om det endast ger fördelar att använda två vapen kontra att hålla ett i båda händerna. Ett vapen hållet i en hand ger egentligen varken mer kraft eller precision; faktum är att det blir mer svårkontrollerat, och därmed både långsammare och mindre kraftfullt. Det kräver dessutom avsevärd styrka för att vara effektivt. Fördelen är ju uppenbarligen att man slipper dedikera båda händerna till ett vapen; en fri hand eller ett parervapen (eller en sköld) ger naturligtvis avsevärda fördelar som väger upp det hela.

 

[Pendragon]

Kul att höra. Jag har hört ett antal andra spelgäng som sagt "tungt, långsamt... så vi övergick till det förenklade systemet istället". Annars kan jag förstås bara hålla med; det är ett av de mycket få stridssystem jag sett där det känns motiverat att beskriva hur SLP brukar göra när de slåss.

Jäpp. Det finns, mig veterligen, exakt tre system som uppmuntrar till sådant. Nämligen Khelataar, Eon och Unisystem (så som det används i Buffy- och Angelrollspelen). Det finns säkert fler, men de har jag inte kikat på i så fall.
Det är bara några saker jag moddat, och det är mest småsaker. En var att ge dolkarna och de svärd som inte var avsedda för både hugg och stick separata skadevärden för den sekundära anfallstypen. Kändes roligare än att defaulta till hälften. En annan var att skära ned på antalet vapenfärdigheter (t ex slå ihop långsvärd och svärd). Jag kommer kanske slänga ut dem helt och ersätta dem medan vapenfärdigheterna från Västmark, med samma besläktningsregler (+1SG istället för -2).

Både Trobergs och Risings synpunkter känns matnyttiga i sammanhanget, tycker jag. Och jag håller med Selethils påpekande om att parera tvåhandsvapen - jag har själv husreglat att det är en SG svårare att parera ett tvåhands med ett enhands (dvs, en Snabb attack räknas som Normal att parera, etc)...

Bra husregel. *spika*

och tvärtom för att parera enhands med tvåhands, förstås.

Här blir jag mer tveksam faktiskt. Det ger tvåhandsvapen ett lite väl stort universiellt övertag. Skippar man det så blir det rätt bra. Enhandsvapen + sköld ger defensivt övertag. Tvåhandsvapen ger offensivt.

I alla fall, jag har aldrig själv gjort nån husregel kring två vapen, men om jag skulle slänga ur mig nåt på rak arm så föreslår jag ännu en variant: Två vapen möjliggör fler sorters manövrer.
För att citera regelboka: "Det är också väldigt enkelt att göra egna manövrar ifall spelaren eller spelledaren tycker att någon saknas. Allt man behöver göra är att specificera vad manövern är till för, en svårighetsgrad och en manöverkostnad."

Bra. Konsekvent med hur det fungerar med sköldar. Har tänkt på det innan men inte kommit på några roliga manövrar. Stycket du citerade ur regelboken och kombinationsmanövrar hade jag inte ens tänkt på (eller tänkt på i såpass krångliga banor att de hade krävt läskigt knepiga specialregler).

I fallet med att parera motståndaren samtidigt som man anfaller med vapen #2, se det som en variant på manövrerna 'Undanmanöver kombinerad med attack':
RP:n gör en parad med vapen #1. Om den lyckas med KG1 eller mer* får han göra en attack med vapen #2 -- SG No, kostnad 4 Mp + vapnets kostnad. Typ av attack beroende på vilken KG paraden kom upp i, som med undanmanövrer. Vapen #2 kan då vara svärd, dolk, yxa eller vilket enhandsvapen som helst.
Frågan är mest om motståndaren får göra en reflexparad eller inte; å ena sidan kan man alltid göra reflexparader i strid enligt reglerna, å andra sidan är ju hans vapen redan föst åt sidan av RP:ns parad...

Knepigt. Jag skulle nog mecka in någon slags "reflexundanmanöver" som kunde tillåtas i sådana lägen. Det känns som en sådan manöver behövs ändå, även om färdigheten "försvar" är såpass snuskigt svårlärd att inte en jäkel har en vettigt FN i den. Finns det nån logisk tanke bakom det? Ska man låta undanmanövrar göras med vapenfärdigheter med +1 eller 2 SG månne? Det borde ju rimligtvis ingå i träningen.
Annars gillar jag manövern skarpt, även om det behöver filas lite till på den.

Andra tänkbara manövervarianter kunde vara att göra det enklare att finta, blockera eller parera - det finns mer material att jobba med, så att säga.
Fler attacker känns inte riktigt aktuellt (möjligen om personen är ambidextriös eller dubbelhänt); man hinner ju ändå inte göra mer än man har manöverpoäng till. Möjligen skulle det kunna funka med en variant på blixtattack - en "dubbelattack" där fienden bara får göra reflexparad mot den ena attacken, men att RP:n måste ha dubbelt så många Mp som fienden för att få göra den.

Som om inte blixtattack var tillräckligt elak redan!
Jag gillar det. Jag ska definitivt speltesta det lite.

However, man kan knappast använda två vapen i strid om man inte har specifikt tränat på det. Om det hade vart med i Regelboken skulle det förmodligen ha stått som en separat färdighet (som Florentin i WL). Eventuellt med krav på att användaren måste vara dubbelhänt, fast det känns lite tufft; så himla många är det inte som slår 17 eller 18 på den tabellen.

Egen färdighet känns definitivt vettigt. Dock borde man kunna få försöka med extra svårgihetsgrader.
Jag hade som sagt tänkt sno Västmark 3s system för stridsfärdigheter och besläktning. Att peta in "florentin" eller "två vapen" där känns ganska lätt. Antagligen skulle jag sätta +1 eller 2 SG för att använda t ex svärd+svärd med enbart färdigheten svärd. Därtill tillkommer svårighet för att använda "fel" hand (vilket man slipper om man är dubbelhänt).
Jag vet inte om florentin ska kräva dubbelhänthet eller inte. Jag lutar åt att det ska det, men att det går att träna upp dubbelhänthet. På så sätt blir det lättare att lära sig nya eller improvisera andra florentinkombinationer när man väl har lärt sig den första (och tränat sig dubbelhänt till på köpet).

Å andra sidan vill jag heller inte att det ska bli för vanligt, men det avhjälps nog till stor del av det faktum att det är ruskigt praktiskt att använda sköld i Khelataar...

/Joel

 

[Foggmock]

Jag HAR faktiskt erfarenhet av tvåvapensstrid. Dock, mycket liten. Tyvärr handlar det om japanska vapen. Katana i högerhanden tillsammans med en wakizashi i vänsterhanden, eller en wakizashi i högerhanden tillsammans med en tanto i vänsterhanden, där det sista exemplet är med bakvänt grepp.

Varför inte två katanor? Vad jag tror är att det är svårt att använda två likvärdiga vapen likadant i båda händerna, trots bilderna på tvåvärjsfäktningen någon (Herr Nils antagligen) postade i nån tråd. Mänsklig koordination är begränsad, men inte begränsad till att göra systematiska, intränade manövrar med en hand i taget. Inte heller är den begränsad så att man inte klarar av ett relativt enkelt rörelsemönster med fel-handen och ett mer improviserat avancerat mönster med rätt-handen i fallet enhandsfattat vapen + sköld.

Så, kort sagt, för maxad effektivitet i de flesta fallen (finns säkert folk som klarar att vara mer effektiv med två enhandssvärd än ett enhandssvärd och ett kortare eggvapen såsom dolk/kortsvärd) sätter man ett mindre avancerat rörelsemönster och ett mer lätthanterligt vapen i fel hand. Detta ska då klara av enkla manövrar som man inte hinner eller når med sitt huvudvapen, såsom blockera/fösa undan eller parera motståndarens vapen.

Jag gillar sättet det är löst i DoD6. Överhuvudtaget är jag förtjust i stridskapaciteten. Den är lite krånglig att förklara, men om man exempelvis har två attacker med FV 10 och en parering med FV 10 med enhandsfattade svärd och köper färdigheten Två vapen(specifik vapenkombination) till FV 10 får man tio poäng till att sätta ut på attacker och pareringar med off-vapnet. Förslagsvis sätter man alla 10 på en parering till. Genom att lägga till det extra vapnet har man då fått mycket högre livslängd i strid och blir då en effektivare krigare. Eftersom man kan slåss med vilken vapenkombination som helst spelar inte vapenlängd nån roll och inget motiverar att skaffa enhandssvärd + dolk som två vapen förutom priset på dolken (som i detta fallet bara är vettig för pareringar på grund av den mesiga skadan) när man kan skaffa enhandssvärd + enhandsklubbor och slåss med en mafiggare stridshammare och sätta lite mer parering på svärdet.

Sköldar funkar ungefär likadant. Ditt FV i Skölden får läggas på extra pareringar vilket gör sköld + enhandsvapen lagom mycket bättre än bara enhandsvapen men bara minimalt mycket bättre än två vapen (det är lättare att få fler och bättre sköldpareringar än Två vapen-vapenpareringar på grund av grundstridskapacitetssystemet).

Eh, kort sagt vill jag upprepa Selethils poäng. Man slåss inte med två vapen för att det är bättre, utan för att det är annorlunda. Du kan göra så många fler saker, helt enkelt. Hur det bäst ska lösas regelmässigt överlämnar jag till Rising, denna gud.

 

[Selly]

Om händer.

Den här gången skall jag försöka vara kortfattad, för jag har bara en liten sak att inflika som kanske kan vara av vikt (egentligen inte specifikt som svar till dig, utan mer generellt).

"(...) sätter man ett mindre avancerat rörelsemönster och ett mer lätthanterligt vapen i fel hand."

...now, min poäng är då att jag inte tycker att man bör fästa alltför stor vikt vid det här med rätt och fel hand. En vanlig kombination inom Nito Ryu Kendo (om man nu kan prata om vanligheter i det sammanhanget, då Nito Ryu [= två svärd] överlag är ovanligt) är t.ex att hålla sitt långsvärd i vänsterhanden (och då hålla längst ner på greppet, precis som vanligt), medan man har kortisen i höger. Det kan verka underligt, men även för mig som är högerhänt och tränar Itto Ryu (= ett svärd) så är det inga större problem att hantera svärd med vänstern. Faktum är att vänstern t.o.m är bättre än högern i vissa sammanhang. Dessutom finns det ju massor av vänsterhänta kendoka, och trots att de har en annan primärhand än vad som är brukligt så måste de ändå hantera svärden likadant som alla andra. Jag har aldrig varit med om att det varit något problem.

...nu blev det inte så kortfattat ändå, men min poäng i vart fall: vilken ens primärhand normalt är spelar inte så överdrivet stor roll när det gäller vapenhantering, givetvis förutsatt att man fått ordentlig träning (innan jag började träna hade jag naturligtvis inte alls kunnat hantera nåt vapen med vänsterhanden).

 

[Pendragon]

Jag HAR faktiskt erfarenhet av tvåvapensstrid. Dock, mycket liten. Tyvärr handlar det om japanska vapen. Katana i högerhanden tillsammans med en wakizashi i vänsterhanden, eller en wakizashi i högerhanden tillsammans med en tanto i vänsterhanden, där det sista exemplet är med bakvänt grepp.

Varför inte två katanor? Vad jag tror är att det är svårt att använda två likvärdiga vapen likadant i båda händerna, trots bilderna på tvåvärjsfäktningen någon (Herr Nils antagligen) postade i nån tråd. Mänsklig koordination är begränsad, men inte begränsad till att göra systematiska, intränade manövrar med en hand i taget. Inte heller är den begränsad så att man inte klarar av ett relativt enkelt rörelsemönster med fel-handen och ett mer improviserat avancerat mönster med rätt-handen i fallet enhandsfattat vapen + sköld.

Vad det gäller två katanor håller jag med. De är lite väl stora och otympliga, men vad det gäller två svärd (i Khelataar har de det söta järnåldersformatet på 70-90cm att döma av bilderna) eller två dolkar bör det gå.
Problemet med Khelataar är att det hade funkat ganska bra som det är, om det inte hade varit för att man inte får ett skit i bonus för att ha två identiska vapen. Men det håller jag på att få bukt med nu på allvar, tack vare Rosen.

Så, kort sagt, för maxad effektivitet i de flesta fallen (finns säkert folk som klarar att vara mer effektiv med två enhandssvärd än ett enhandssvärd och ett kortare eggvapen såsom dolk/kortsvärd) sätter man ett mindre avancerat rörelsemönster och ett mer lätthanterligt vapen i fel hand. Detta ska då klara av enkla manövrar som man inte hinner eller når med sitt huvudvapen, såsom blockera/fösa undan eller parera motståndarens vapen.

Nåt sånt hade jag tänkt mig. Två olika vapen ger ju fortfarande ett övertag i form av ökad flexibilitet.

Jag gillar sättet det är löst i DoD6. Överhuvudtaget är jag förtjust i stridskapaciteten. Den är lite krånglig att förklara, men om man exempelvis har två attacker med FV 10 och en parering med FV 10 med enhandsfattade svärd och köper färdigheten Två vapen(specifik vapenkombination) till FV 10 får man tio poäng till att sätta ut på attacker och pareringar med off-vapnet. Förslagsvis sätter man alla 10 på en parering till. Genom att lägga till det extra vapnet har man då fått mycket högre livslängd i strid och blir då en effektivare krigare. Eftersom man kan slåss med vilken vapenkombination som helst spelar inte vapenlängd nån roll och inget motiverar att skaffa enhandssvärd + dolk som två vapen förutom priset på dolken (som i detta fallet bara är vettig för pareringar på grund av den mesiga skadan) när man kan skaffa enhandssvärd + enhandsklubbor och slåss med en mafiggare stridshammare och sätta lite mer parering på svärdet.

Jag gillar inte att man blir totalt överkörd om man bara slåss med ett enhandsvapen. Om så var fallet, varför slåss folk så överhuvud taget?

Eh, kort sagt vill jag upprepa Selethils poäng. Man slåss inte med två vapen för att det är bättre, utan för att det är annorlunda. Du kan göra så många fler saker, helt enkelt.

Precis. Just. Så. Det är det jag är ute efter.

Hur det bäst ska lösas regelmässigt överlämnar jag till Rising, denna gud.

Jag gillar ju personligen Rosens ideer bättre. Kanske för att han har koll på systemet. Men Rising är bra duktig han med.

/Joel