Efter förra tråden har jag mer och mer börjat se hur trubbigt rustningar hanteras i spel (utifrån ett slags realism-perspektiv). Jag tänkte försöka hitta en bättre lösning. Men först förutsättningarna (hojta gärna till om någon av dessa inte stämmer eller om jag missat något):
Rustningar har inga statiska värden (i.e abs 4) utan kan istället skydda helt, delvis eller inte alls.
Rustningar kräver vana/träning för att användas optimalt.
Delas inte in i kroppsdelar.
Att bära tung rustning (ex plåt) innebär en slags one-man-tank.
Rustningar är dyra som as och tar lång tid att tillverka.
Kvalitén på rustningen är minst lika viktig som materialet
Rustningar delas in i lätt/medel/tung
Rustningar är inte kläder. De bärs inte jämt. De kräver underhåll, är tunga, skaver och kan få omgivningen att fundera över dina avsikter...
Håller med om att rustnignar är dyra. speciellt "styva" rustningar som måste mått beställas för att passa och de tar tid att göra. man kan inte gå in till en rustnings smed och förvänta sig han ska fixa ihop en helrsutning på en dag. det tar tid.
Tunga rustningar bör kräva vana eller träning för att man ska kunna vara effektiv i dessa. Både för att vänja sig vid vikten och den minsking av rörligheten de kan ge. men äv en av andra orsaker som att veta vad din rustning klarar av. har du en plåtrustning så kan du utnytja det skydd den ger, tex inte barera vissa attacker utan låta rustnignen ta smällen.
och att rustningar inte är kläder håller jag med om. Du bär inte en plåtrustning hela tiden. De behöver underhåll och de tyngre rustningarna är inte alltid bekväma att bära.
Men tex en ringbrynja av god kvalitet som passar bra. kan du bära utan större problem om du är van den. du kan till och med bära den under ett yttre plag så att ingen ens märker den.
Kika på More than Human för inspiration av hur rustningar kan fås att fungera rent regelmekaniskt. Det mesta du tar upp används där, utöver indelningen i lätt/medel/tung.
Utan att gå in på detaljer så ska jag försöka sammanfatta >Humans regler. Det är ett tradspel, med slag för att träffa följt av ett skadeslag. I träffslaget, utöver själva träffen, utläses också ett värde som jämförs med rustningen »Täckning«. Alltså, en helrustning har hög täckning och nästan alla träffar på personen träffar också rustningen medan en person med enbart ett harnesk ibland får se rustningen förbipasserad (detta, har jag upplevt, har annars bara hanterats av kroppsdelsindelning á BRP).
När vi konstaterat att rustningen träffas jämförs vapnets genomslag med rustningens pansar. Pansar är ett spann, t.ex. 9-13. Är genomslaget nedan spannet stoppar rustningen helt, är det inom spannet minskas den maxskada träffen kan orsaka och är genomslaget över rustningens spann gör rustningen nada.
Detta är faktiskt ett rätt smidigt system. Min tolerans för regelkrångel är låg och till en början verkar detta vara rätt många steg att gå igenom, men det flyter på rätt bra. Den enda biff jag har är det defintiva genomslaget - mot ett vapen med högt genomslag (tänk armborst) kommer en rustning med lågt eller medelhögt pansar (säg, ringbrynja) aldrig hjälpa ett endaste dugg, nånsin. Kanske egnetligen är realistiskt, men det gör mig inte mindre irriterad när vapen går rätt igenom The Shields kraftfält =)
Faehrengaust said:
Låter bra.
En ringbrynja borde kunna ge en viss chans till skydd mot armborst. Men jag kan inte uttala mig eftersom jag inte kan skalorna eller systemet.
Täckning finns faktiskt på sätt och vis i ADD's AC. Fast där har man satt ihop material och täckning till ett värde. Lite långsökt tolkning, men ändå.
Om jag inte minns fel, skyddar ringbrynja bäst mot skär- och huggvapen, och inte alls lika bra mot stickvapen - så till den grad att det förekom specialiserade stickdolkar avsedda att bryta ringbrynja.
Att ringbrynja skulle skydda dåligt mot stick är en gammal rollspelsmyt (undrar var den startade). Moderna lajv-ringbrynjor kan möjligtvis skydda dåligt mot stick, men historiska ringbrynjor ger ett utmärkt stickskydd.
Känner inte till någon dolk som skulle vara speciellt avsedd för att bryta just ringbrynja. Med tanke på alla märkliga vapen som funnits så är det mycket möjligt att det funnits en sådan, men det har inte varit någon standarddolk i alla fall.
Rondelldolken gör ett fullt godkänt jobb mot en ringbrynja. Mycket bättre än mer bredbladiga dolkar. Men "stickvapen" leder folk alltid fel. det är inte att man sticker som är grejen, det är att vapnet levererar en massa kraft på en liten yta. Så om det är en rondelldolk, bodkinpil eller stridshammare spelar fan ingen roll.
Samtidigt så är rondelldolkar och bodkinpilar ganska dålig på att skapa stora sårkanaler (för blödning eller att skada muskler), så om man inte måste använda en sådan för att slå igenom så är det bättre med mer bredbladiga vapen.
Utan att gå in på detaljer så ska jag försöka sammanfatta >Humans regler. Det är ett tradspel, med slag för att träffa följt av ett skadeslag. I träffslaget, utöver själva träffen, utläses också ett värde som jämförs med rustningen »Täckning«. Alltså, en helrustning har hög täckning och nästan alla träffar på personen träffar också rustningen medan en person med enbart ett harnesk ibland får se rustningen förbipasserad (detta, har jag upplevt, har annars bara hanterats av kroppsdelsindelning á BRP).
När vi konstaterat att rustningen träffas jämförs vapnets genomslag med rustningens pansar. Pansar är ett spann, t.ex. 9-13. Är genomslaget nedan spannet stoppar rustningen helt, är det inom spannet minskas den maxskada träffen kan orsaka och är genomslaget över rustningens spann gör rustningen nada.
(Har ett vagt minne av att det var jag som föreslog den här lösningen i en tråd på gamla wrnu )
Jag har >Human och har även kikat en hel del på Volt. Jag gillar det, men jag har lite problem med asymmetrin. 9-13 är för mig mycket besvärligare än 1-5. Matematiskt kan det säkert vara en elegant lösning men jag har som sagt svårt att ta till mig systemet, trots flera försök.
Möller;n19114 said:
Den enda biff jag har är det defintiva genomslaget - mot ett vapen med högt genomslag (tänk armborst) kommer en rustning med lågt eller medelhögt pansar (säg, ringbrynja) aldrig hjälpa ett endaste dugg, nånsin. Kanske egnetligen är realistiskt, men det gör mig inte mindre irriterad när vapen går rätt igenom The Shields kraftfält =)
Nja, jag tror inte att det är så realistiskt. Rustningar, som påpekats av mer sakkunniga än mig, har en förmåga att fördela eller rikta kraften från ett anfall så att det istället glider undan eller fördelas så att kraften inte blir så farlig. Hud, eller kläder, saknar den egenskapen. Så rimligtvis bör även "lätt" rustning kunna skydda mot vapen med högt genomslag, om än i lägre utsträckning än tung rustning.
Nja, jag tror inte att det är så realistiskt. Rustningar, som påpekats av mer sakkunniga än mig, har en förmåga att fördela eller rikta kraften från ett anfall så att det istället glider undan eller fördelas så att kraften inte blir så farlig. Hud, eller kläder, saknar den egenskapen. Så rimligtvis bör även "lätt" rustning kunna skydda mot vapen med högt genomslag, om än i lägre utsträckning än tung rustning.
Mnjo. Men jag tror det är deflekteringen som simuleras av att vapnets genomslag ligger inom rustningens pansar-intervall. Utöver att sänka möjlig max-skada så omvandlas skada till chock (eller vad de nu heter, de vanliga skarpt/trubbigt-våld-kategorierna iallafall).
>Human är ju byggt för hantera lite andra skalor än vad du, med medeltids-antydan du gör, antagligen vill åt. Ett väldigt högt genomslag mot en rustning med medelhögt pansar i >Human skulle t.ex. vara ett krypskyttegevär mot en kevlarväst (utan keramisk förstärkning). Och, tja, då gör västen ingen skillnad alls, i verkligheten eller i regelsystemet.
Nja, jag tror inte att det är så realistiskt. Rustningar, som påpekats av mer sakkunniga än mig, har en förmåga att fördela eller rikta kraften från ett anfall så att det istället glider undan eller fördelas så att kraften inte blir så farlig. Hud, eller kläder, saknar den egenskapen. Så rimligtvis bör även "lätt" rustning kunna skydda mot vapen med högt genomslag, om än i lägre utsträckning än tung rustning.
Helt riktigt men detta är svårt att få med realistiskt i ett spel utam man måste nog gå någon mellanväg där det inte alltid blir realistiskt
För att se realistiskt på det så har de flesta rustning någon förmåga att fördela kraften från attacken eller få attacken att glida av så att den inte påverkar med full kraft. även en läder rustning har denna förmåga men i mycket m indra grad än en låt oss säga en plåtrustning. och gäller det en armborst skäkta mot en läder rustning så kommer rustningen att ha effekt även om den lilla effekt den har är ytterst marginell.
medan en ringbrynja har betydligt större effekt. Både för att den är svårare att tränga genom och för att chansen att skäktan glider mot rustningen är större.
En plåtrustning kräver ännu större kraft för att penetreras och skäktan glider ännu lätttare mot slät metall än mot ringarna i en brynja. träffar du inte rakt på en plåtrustning med skäktan så kommer den troligtvis att glida och styras undan så rustningen inte behöver ta emot dess fulla kraft.
En anna sak är att tex ringbrynja ofta bars med någon slags vadering under och detta betyder att stoppningen under brynjan ger med sig och hjälper till att absobera en stor del av kraften. Även om det bara handlar om en centimeter eller så kommer detta att hjälpa till att absobera ganska mycket av kraften i attacken
Om ni tittar på de flesta videor som finns på nätet där de testar pilar mot ringbrynja spänner de upp en bit ringbrynja på ett platt och ganska hårt material för att sedan skjuta rakt på. Vilket redan där inte är så realistiskt aftersom även om det hände så var det inte vanligt att en pil träffade perfekt rakt på. och dessutom används oftast ett ganska hårt underlag under brynjan. Och det innebär att projektilen lättare tränger genom. jämnfört med om det skulle finnas vadering under som hjälper till att absobera kraften.
men självkart, har du en brynja och blir träffad perfekt av en pil som går i rät vinkel mot brynjan så skulle den nog inte hjälpa så väldigt mycket. Men i verkligeten hände detta inte så ofta.
Men Oj så många faktorer det är som spelar in här. Att få allt detta realistiskt i ett spel är nog helt omöjligt och heller inget att eftersträva. Det skulle kräva enorma mänder detaljer och ändå inte vare helt realistiskt.
utan det krävs att man förenklar det hela och utelämnar en hel del realism.
Men att försöka införa eller behålla en viss realim är en bra ide tycker jag. och systemet som näms här i tråden tycker jag har många bra saker. Likaså flera andra system som finns. I en del system har rustningar olika skydd mot olika attacker som hugg och stick skada tex. I vissa har olika vapen olika penetrerings värde och olika rustnignar är olika svåra att penetrera. det finns flera sätt att hantera detta.
Vilket system man väljer spelar nog inte så stor roll. Det är nog mest upp till vad man själv gillar, vad man vill fokusera på och vad spelgruppen vill ha.
Måns said:
Precis. Vill bara poängtera att precis som i förra tråden så är det inte total realism som eftersträvas och absolut inte detaljism. Som vi sa i förra tråden så är ofta AVSAKNAD av detaljer mer realistiskt. Realistisk flexibilitet och konsekvenser är viktigare för mig. Sedan ska allt in ett system och då kan det bli ytterligare kompromisser.
Ja och jag nåmde mycket av det jag tog upp mest för att visa att total realism är omöjligt. att man måste begränsa sig till ett förenklat system.
I verkligheten är det mycket slumpen som avgör. råkar jag vrida på kroppen i ett vist ögoblick kan det betyda att pilen som var ämnad för mitt t hjärta bara glider av utan att göra någon som helst skada. medan det även kan betyda att jag hamnar i en pissition där den träffar perfekt. och ett slup system med tärningar eller liknande är ju det som förmedlar denna slump i spelet.
Visserligen kan sådana system leda till att riktigt osanolika resultat uppstår. Men då kan man ju alltid modifiera beroende på situation. inget system kan täcka allt som kan hända
Kul att se att det här diskuteras! Vi tog inte med "ringbrynja" i >Humans lista av rent kronologiska skäl, men jag förklarar gärna hur de skiljer sig från plåtrustningar i Volt. Hårda rustningar har generellt ett högre men snävare intervall. Det mesta glider bara av (under Pansar-värdet). Ett ringpansars lägre och bredare intervall kan fortfarande rädda bäraren även vid kraftiga attacker, men släpper oftare igenom reducerad skada.
Tidigare använde vi tre skyddsnivåer för pansar och då kunde den översta siffran vara betydligt högre. I jakten på enkelhet övergick vi till intervall (alltså två nivåer), och då uppstod det fenomen Möller beskriver; rustningar som borde ha skyddat åtminstone lite grann men inte gör det. Problemet blir mindre uttalat om man kan tillåta sig att kalibrera tabellerna utan att ta hänsyn till moderna skjutvapen - eller superkrafter.
Många helrustningar kan uttryckas som två lager; plåt och ringpansar. Ringarna har bättre täckning än plåten, så det går med lite finurlighet att rikta anfall så att de tar där istället för i plåten. Hur svårt detta är, samt förutsättningarna att kringgå rustning helt, varierar med rustningen (kronologi igen). Fullversionen av Volt skiljer på vanliga närstridsanfall och brottning, där dolkar av alla slag verkligen kommer till sin rätt. Träffchanserna är genomgående högre i brottning och utan att gå in på detaljer tolkas tärningarna lite annorlunda så att rustningar är lättare att komma runt. Det finns också en lustig klausul om att brytgrepp och kast (tekniskt sett obeväpnade attacker i Brottning) kan ignorera rustning helt.
Har The Shield maxat sitt Pansar? En fullfjädrad 15p-version skrattar åt automatkarbiner och håller dig vid liv om någon så skulle sätta ett förbannat pansarskott i den. Om jag minns rätt kan de allra starkaste anfallskrafterna överhuvudtaget inte göra åverkan på en sådan sköld med mindre än en Fullträff. Har han inte maxat den har han ju en kraft att växa i, så att säga. =)
Möller said:
Matolo;n19155 said:
Har The Shield maxat sitt Pansar? En fullfjädrad 15p-version skrattar åt automatkarbiner och håller dig vid liv om någon så skulle sätta ett förbannat pansarskott i den. Om jag minns rätt kan de allra starkaste anfallskrafterna överhuvudtaget inte göra åverkan på en sådan sköld med mindre än en Fullträff. Har han inte maxat den har han ju en kraft att växa i, så att säga. =)
Verkligen inte! The Shield kan flyga, har satsat på Räckvidd och Area för sitt kraftfält och har dessutom lite mind control-krafter. Kraftfältet, med just 9-13 i pansar, bromsar pistoler och k-pistar men ger vika mot karbiner.
Det där finns det ju lite perspektiv på. Obs! Vad jag skriver är ingen 100% sanning utan bara min bedömning baserad på diverse folks tolkningar (praktisk arkeologi/arkeologi/historia) av medeltiden osv. Ni hade blivit chockade om ni förstått hur lite man egentligen vet om det som är vardagsmat för en fantasy rollspelare. Jag använder det du redan skrivit.
Rustningar har inga statiska värden (i.e abs 4) utan kan istället skydda helt, delvis eller inte alls.
- Tekniskt sett beroende på tilltänkt system så antas det att rustningen har en absorberande effekt beroende på vapentyp som brukas och var på rustningen vapnet träffar (kroppsdel eller närmre). Rustningar kan bestå av många partier med olika material som hanterar olika typer av skador på olika sätt ex, spets, stöt, hugg eller trubbigt mot plåt, laminat, brynja eller vaddering. Rustningar kan även ha olika lager som minskar den hypotetiska skadeeffekten även om det penetrerar yttre lager. Ut ifrån detta får man generalisera lite beroende på hur man vill lägga upp det.
Rustningar kräver vana/träning för att användas optimalt.
-Ja, till en viss del. Rustning och vapen brukar inövas parallellt. Ex. du slåss med svärd OCH sköld. Annars är nog de flesta rustningstyper passiva. Ungefär som en flytväst eller skyddsväst. Att ta av och på, samt vårda, kräver något års utbildning och praktik oftast via väpnaren innan han går upp i rang och får bära en själv.
Delas inte in i kroppsdelar.
-Beror om du har träffsystem. Skydd täcker olika områden som anses vara ”utsatta” under strid. ”Områden” i plural. J
Att bära tung rustning (ex plåt) innebär en slags one-man-tank.
-Ja. Det är tekniskt nästan omöjligt att döda någon i en full plåtrustning á 1450-tal om man inte kan sätta en kula i honom. Man måste ta ned honom på marken och slå sönder honom med diverse verktyg. Intressant nog är man tillbaks till gammaldags trubbigt våld mot huvudet då man inte kan penetrera honom på konventionellt vis längre. Slag mot huvudet producerar hjärnskakning och medvetslöshet utan att man egentligen penetrerar rustningen. Hillebarder, stilettknivar eller spettvapen gör resten i armhålor, ögon, skenrygg, skrev och knäveck.
Rustningar är dyra som as och tar lång tid att tillverka.
-Definitivt. Vi talar om miljoner kronor i dagens valuta för ett set.
Kvalitén på rustningen är minst lika viktig som materialet
-Detta tordes vara samma sak. Materialet är kvaliteten. Enligt min åsikt handlar kvaliteten på skyddet mest om hur många generationer man förväntas kunna använda den. Vapen är det dock helt tvärt om. Eftersom dessa utsätts konstant för stora mängder stress har tex. renheten i järnet eller materialet överhuvudtaget och sättet det vapnet har konstruerats på stor betydelse.
När man håller i en ”rustning” ska man tänka på vissa saker som ungefär går så här:
Den är konstruerad för en adelsman eller typ hövdingens närmsta män vilket innebär att har man tagit genvägar kan ens liv bli mycket kort eller komplicerat. Och det är dåligt för ryktet och försäljning.
Bakom en rustning ligger flera generationer med kunskap som tillverkarfamiljen fört med sig. Eftersom det är en yrkeshemlighet både av strategiska; Kungen vill inte att tillgången på rustning ska sprida sig utanför hans rike och nå hans motståndare, och konkurrens synpunkt; familjen vill fortfarande sälja till ett bra pris och gärna kapitalisera marknaden, gör att det till viss del rentav blir svårt att hitta ”medelmåttiga” rustningar.
Rustning kan dock anses som ”primitiv” om den är producerad på äldre enklare sätt och kanske inte ge lika effektivt skydd pga vapenutvecklingen men man kan räkna med att den var nog lika effektiv under sina glansdagar som de moderna (förutom fullplåt som är överst på näringskedjan).
I ett fall där den är primitiv så handlar det nog om en markant ökning av reparationer efter striden då den primitiva rustningen tar generellt mer stryk än en modern pga den enklare konstruktionen. Dock tillverkades den för att skydda under ovan omständigheter (och fler längre ned i texten) mot de flesta vapentyper så rent ABS mässigt är det nog liten skillnad.
Rustningar delas in i lätt/medel/tung.
- Jag skulle nog se all typ av täckande rustning som tung. Detta i bemärkelsen att oavsett rustning så springer en utan rustning snabbare än en med rustning. Dvs en med rustning kommer att tröttna väldigt snart och bli upphunnen av en annan även om variationen av rustning skulle förekomma. Jag skulle titta på dem efter klasser i material eller tillverkning om det är skydd samt egentliga påverkande egenskapsfaktorer (jag undviker för tillfälligt termer för rustingstyper för olika källor kallar dem för lite olika namn som ibland inte stämmer med svenska översättningar eller facktermer). Eftersom rustningar utvecklats för att motstå vissa vapen har de olika egenskaper att skydda mot dessa på bättre eller sämre vis.
Vikt, är en gammal D&D term som fastnat i Rollspel. Den har enligt min mening egentligen inte så stor betydelse så vidare man inte ska räkna ut hur mycket packåsnan orkar dra.
Grejen med vikten är delvis att rustningar är konstruerade för att bäraren ska fortfarande uppnå full stridskapacitet under en batalj och delvis att skyddet kompenserar för eventuell brist i smidighet (dvs ingen frågar hur mycket den väger utan den sätts på kroppen som på alla andra ungefär som med AK-5an, skyddsvästen, hjälmen och ryggsäcken). Alla skydd utvecklas för att ge så bra skydd som möjligt UTAN att påverka bärarens effektivitet i strid för mycket. Där emot tröttar man ut sig snabbare under marscher eller ”jakt” utanför striden.
Man räknar med att en tung soldat (med brynja, plåt eller diverse varianter där i mellan) med sköld och två eller fler handvapen klarar mellan 3-8 minuter effektiv strid innan syret tar slut (och polaren tar över om det är i formation). Dansa. Pausa. Ja, och det är ingen fara med att bli trött. Fienden blir lika trötta och backar tillbaks tills krafter finns att utföra både göra både propra anfall och försvar (man undviker oftast chanser när det handlar om livet) därför tog slagen oftast flera timmar att utföra vid större sammandrabbningar.
Om du jämför med tex Boxning där atleter med mycket bra fysik och kondition, och dessutom nästan nakna, enbart slåss i korta ronder (3min) för att snart vara totalt slutkörda förstår du ungefär vad det handlar om.
Kroppsrustningar i sig ser utvecklingsmässigt ut att gå framåt pga. skydd mot stötvapen då huggvapen, alla typer av svärd och yxor, är ”relativt” enkla att skydda sig mot. En sköld, billig och massproducerbar av vanliga limmade trä plankor eller ”plywood”, försluten i läder och samman nitad, brukar vara tillräckligt. Även ekonomiskt vadderat tyg eller läder har stor effekt mot dessa.
Vad som ser ut att styra utvecklingen är just pilar eller till viss del stötvapen. Vi talar alltså om skottsäkerhet med framförallt armborst i åtanke. Dessa trender går generellt (i grova drag dvs. utan att ni läsare somnar) att svärdets övertag i strid har neutraliserats vid införandet av brynja och sedan går det en utveckling att bepansra brynjan i olika steg tills man är täckt av plåt, just för att hindra de allt tyngre armborst schektor och enklare kulor ska gå igenom. Denna utveckling går i sin tur går parallellt med kroppsskydd som i stället för hårdhet eller reflektion (plåt) satsar på friktion. Dvs lager av olika typer av skydd som bromsar in spetsen och som fortfarande (teoretiskt) bär på samma skyddskapacitet som plåt. Dessa utvecklas mycket pga klimatet där det helt enkelt är för varmt med för mycket järn samt att pilbågen är lika frekvent vapen som spjut och svärd.
Intressanta med tex senare plåt rustningar är att den enligt vissa framtogs främst för att adeln inte skulle kunna skada sig. Detta i bemärkelsen att adeln inte var ute efter att döda varann utan för att genom ära och manlighet vinna en närkamp där den ene gav sig var på man löste ut en lösensumma från dennes familj identifierad via heraldiska motiven på skölden. Riddarna samlade pengar på slagfältet genom att besegra varann och råkade man döda någon, ja då blev man ju utan pengar! Dessutom var ju många släkt med varann och det var inte omöjligt att man mötte en gammal kusin eller något och då ville man ju undvika att hugga huvudet av honom (Oj jag dödade farsans polare).
Där emot ändrade engelsmännen detta runt mitten av 1300-talet när de insåg att man kunde attackera det Franska ekonomiska systemet genom att hacka ned dess adel som i början lätt övergav sig tills de snart förstod att engelsmännen inte var särskilt intresserade vem deras familj var (Bonkers!).
Rustningar är inte kläder. De bärs inte jämt. De kräver underhåll, är tunga, skaver och kan få omgivningen att fundera över dina avsikter...
- Kompletta rustningar (flera lager heltäckande skydd och vapen) bars bara under några timmar som slaget pågick, detta jämfört med en vanlig kortärmad brynjskjorta som dock nog inte försatt bäraren för större handikapp utan att han kunde ha den på sig under utdragna perioder.
Alla typer av rustningar kräver mycket underhåll som väpnaren får stå för. Även reparationer måste genomföras hos den lokala producenten efter batalj annars riskerar den skava (försvåra rörlighet) eller rent av med största sannolik falla sönder under strid.
Oftast utvecklas rustningen i samma takt som man brukar den dvs att man har ordentligt med linnen, särkar, vadderade material och läder för att undvika skavsår. Däremot om man bortser från ”några timmar” ex röra sig 40-50km på en dag under ständig fientlig uppvaktning. Svar: ja det värker, skaver och är jobbigt.
Jag skulle vilja ta upp några andra intressanta detaljer men pga dokumentets storlek och läsbarhet avvaktar jag tills förfrågan uppkommer.
/grymt
Måns said:
Nja, jag har läst både arkeologi och historia så jag blir inte speciellt chockad
Rustningar kräver vana/träning för att användas optimalt.
-Ja, till en viss del. Rustning och vapen brukar inövas parallellt. Ex. du slåss med svärd OCH sköld. Annars är nog de flesta rustningstyper passiva. Ungefär som en flytväst eller skyddsväst. Att ta av och på, samt vårda, kräver något års utbildning och praktik oftast via väpnaren innan han går upp i rang och får bära en själv.
Det är ofta rollspelare vill dela in saker och ting på tok för mycket, men i det här fallet är det faktiskt befogat att separera strid i rustning. Det gjordes även historiskt. Fäktkonst med och utan rustning är två olika saker (med gemensamma komponenter givetvis) och separeras även i dåtida fäktkonstmanualer.
Skillnaden mellan att slåss med enbart svärd jämfört med svärd och sköld är mindre än skillnaden mellan att slåss utan rustning och slåss med plåtrustning på. Jämförelsen är dock lite haltande eftersom det även beror på vad motståndaren har och vilken situation man befinner sig i.
Jag skulle dock helst inte vilja gå så långt som att ha två separata färdigheter, men någon slags indikation på rustningsvana skulle jag vilja ha med i ett system.
Pansarsvinet said:
Absolut.
Min första tanke på föregående påpekande var främst att det inte är rustningen man använder ”optimalt”, det är egentligen vapnet. Rustningen hänger bara på kroppen.
Tex. en färdighet som ”strid med rustning” borde nog inte ligga som rustning, utan under vapenfärdigheter då man egentligen tränar en viss stridsteknik med ett vapen där rustning ingår på kroppen. Och då är det inget man testar mot utan bara visar att karaktären kan hantera det. Men det är klart. Man får väl välja om man vill ha stridsegenskaper med tex svärd eller om man vill låta rustningen få avgöra valet av betydelse. (Intressant, ska fundera lite .)
Sedan att kanske skillnaderna i stridsteknik - med eller utan rusting - fram till 1000-talet inte är tillräckligt stora för en extra färdighet jämfört med fullt utvecklade centraliserade skolsytem, duellering och avancerade kroppsskydd på senare 1400-tal är en annan femma.
Det kan ju också ingå en hel del i färdiga arketyper som tex huskarlar, riddare, tunga kavallerister eller knektar som man slipper färdigheter till. Det tar ändå en mängd år att träna upp fysiken och stridstekniken för att slåss med heltäckande skydd (iaf till häst).
Att ha rustning som en passiv färdighet tordes vara rätt viktigt ändå, inte för att slåss iden utanför att det krävs en del teori och vetande för tex. att kunna göra mindre reperationer, skötsel, korrekt sättning osv. speciellt då det ingick i lärlingssytemet och var en stor del i tex den feodala kulturen. Och det innebär ju ifs även att man lär sig slåss i den också så tja...
Att ringbrynja skulle skydda dåligt mot stick är en gammal rollspelsmyt (undrar var den startade). Moderna lajv-ringbrynjor kan möjligtvis skydda dåligt mot stick, men historiska ringbrynjor ger ett utmärkt stickskydd.
Det finns en del tester där de skjutit med pilbågar mot ringbrynjor och sett hur de lätt slår igenom.
Men de som tänkt till, och gav fan i att ha brynjan mot en stum träplanka utan i stället ha vaddering (gambeson) och något som flexar som en människokropp, då studsade pilarna bara mot brynjan.
Med vaddering ger till och med "lajvarbrynjorna" ett visst skydd. Men inte i närheten av vad en nitad ringbrynja ger.
Så jag gissar på att rollspelsmyten om brynjor har liknande ursprung som myten om att medeltida svärd var klumpiga. Någon "auktoritär person" har i sin ignorans gjort felaktiga tester, baserat på felaktiga antaganden, som sedan spridits vidare.
Reddokk Fheg said:
Gällande testerna med ringbrynja så har jag även märkt at oftast där de skjuter rakt genom så har de inte bara oftast brynjan mot ett stumt underlag utan brynjan verkar även väldigt gles i de flesta fall. Så det verkar oftast röra sig om ringbrynja av dålig kvalitet.
Och i flera av dessa filmer verkar det som att personerna inte är ute efter att göra ett riktigt test utan mest vill visa att deras åsikt om detta stämmer. Att den var dåligt skydd mot pilar.
Har sett så många kassa medeltida vapentest gjorda av amatörer och lågbudgets dokumentärer att jag blir mörkrädd. Det fanns en anledning till varför ringbrynjan var i tjänst i minst 1800år. Som tidigare påpekat så utvecklas vapen för att effektivare ta sig genom brynjan speciellt armborsten är en effektiv pansarbrytare och rör om rejält i grytan på 1100-talet till den grad att den förbjöds att användas mellan kristna av kyrkan. Det betyder inte att det går som smör men när stål kommer in i bilden börjar man förstärka brynjorna och det är inte mot hugg. Även om en pilspets går genom en brynja kommer den med stor sannolikhet sätta sig med spetsen i den vadderade rocken undertill.
Medeltida svärd är långt ifrån klumpiga men om du viftar med ett relativt autentiskt bredsvärd från 700-talet och jämför med ett avsmalnande långsvärd från 1400-talet kommer du märka hur tungt och obalanserat det första är.
Det finns en del tester där de skjutit med pilbågar mot ringbrynjor och sett hur de lätt slår igenom.
Men de som tänkt till, och gav fan i att ha brynjan mot en stum träplanka utan i stället ha vaddering (gambeson) och något som flexar som en människokropp, då studsade pilarna bara mot brynjan.
Med vaddering ger till och med "lajvarbrynjorna" ett visst skydd. Men inte i närheten av vad en nitad ringbrynja ger.
Så jag gissar på att rollspelsmyten om brynjor har liknande ursprung som myten om att medeltida svärd var klumpiga. Någon "auktoritär person" har i sin ignorans gjort felaktiga tester, baserat på felaktiga antaganden, som sedan spridits vidare.
Jag känner till den typen av tester men har haft någon slags naiv föreställning om att folk faktiskt inte skulle ta sådant på allvar, men jag kan ha fel.
En ringbrynja blir även svagare om man spänner ut den och det har jag också sett att man ofta gjort.
Ja, det finns mycket idiotiska test därute.
Reddokk Fheg said:
Precis. jag glömde nämna det i min komentar. men ofta är brynjan rikgit utspänd. och tar du ringbrynja av dålig kvalitet, spänner ut den på ett stumt underlag och sen skjuter på den. Då är ju självklart att pilen går genom. Vissa av de där brynjorna tror ja man skulle kunna köra ett figner genom
Så sådan brynja under dessa omständigheter jämnfört med riktig bryja under realistiaka omständigheter en enorm skillnad. som att gämnföra wellpapp och plåtrustningar nästan
men tyvärr verka det finnas folk som tror på detta
Gillade den videon. inte ens rejäla stötar gick genom brynjan annat än spetsen som gick genom hålet i en ring. och om det är en tätare ringbrynja skulle detta inte ske lika lätt. och inte heller skulle spetsen gå in lika långt.
Men eftersom en ringbrynja är gjord av ringar så självklart en kraftfull stöt med en väldigt smal spets så kommer ju spetsen att åka genom ringarna.
Tidigare i tråden har det pratas om dolkar som var till för att penetrera ringbrynja. och om jag inte har fel så fanns det faktist sådana. med väldigt smalt och spetsigt blad för att kunna glida in mellan ringarna. Bladet var inte vast som på en normal dolk utan nästan bara en vässad stålpinne.
Läste om detta på en sida för länge sedan men kan tyvärr inte hitta sidan igen. men detta var ingen vanligt vapen utan en special dolk. vet dodk inte hur ovanliga de var men tror de var väldigt ovanliga
Den indiska kataren (en stötdolk) var en statussymbol bland ädlingar, kanske inte direkt "vanlig" men ofta avbildad på målningar.
Nå, man lär sig något nytt varje dag.
Jag hade svårt att hitta tester med uppspänd brynja och/eller hårt underlag. De flesta videor/bilder jag hittade hade halm eller frigolit bakom en löst hängande brynja (dock ofta gles och inte nitad som de historiska brynjorna var, vilket ska spela stor roll). Det här testet verkar rätt seriöst, och informativt.
Slutsatsen är att för att slå igenom brynja med en pil krävs en tung båge på nära håll, annars studsar pilen bara.
Brynjan ger även bra skydd mot svärdshugg, men är chanslös mot en poleaxe (vad är den svenska termen?). Det hade varit intressant med motsvarande test med armborst.
Med spänd ringbrynja så menade jag inte utspänd så att något drar ut den. Det räcker med att det är tight för att ringbrynjan inte ska fungera optimalt. Jag skulle vilja påstå att ringbrynjan i den grekiska videon är för spänd för att skydda optimalt.
Det gäller även underlaget. Det behöver inte vara något stenhårt bakom för att försämra ringbrynjans prestanda. Återigen så är jag tveksam till om ringbrynjan i grekiska videon fungerar optimalt på grund av att det är härdat läder bakom. Det ger inte mycket flex.
I den grekiska videon så är jag även skeptisk till själva brynjan och upphängningen, men det är ändå ett test och man får se det för vad det är.
Sen är det dock givetvis så att brynjor historiskt inte alltid bars på optimalt sätt heller. Det kan ses som en del av rustningen kvalité i rollspel.
Pålyxa är det optimala antitank... eh, antirustningsvapnet. Synd att det inte alltid visar sig i rollspel. Och då följer ju även följdfrågorna. Vad är bästa vapnet orustad? Och vad är bästa vapnet generellt? (och vad är bästa vapnet till häst? etc.). Och hur får man fram det regelmässigt?
Efter förra tråden har jag mer och mer börjat se hur trubbigt rustningar hanteras i spel (utifrån ett slags realism-perspektiv). Jag tänkte försöka hitta en bättre lösning. Men först förutsättningarna (hojta gärna till om någon av dessa inte stämmer eller om jag missat något)
En tanke jag har lekt med är att använda en utveckling av systemet från Neotech 2 Offensiv, där attacker har PEN(etration) som en fristående del från Skada. Kroppsskydd hade fasta Skyddsvärden. I N2 var reglen följande:
- Om PEN > Skyddsvärdet --> Fullskada (alt. Fullskada -1 för att symbolisera något reducerad Skada, mest emotionellt eftersom skadorna slogs med typ Ob5T6)
- Om PEN = Skyddsvärdet --> Halverad Skada
- Om PEN < Skyddsvärdet --> Ingen Skada (alt blev Skada densamma som #T6 som skulle ha slagits, dvs en Skada på Ob5T6 gav 5 Skada, för att symbolisera Blunt Force Trauma).
I en utvecklad version hade jag behållt de fasta PEN-värdena men haft variabla Skyddsvärden (från 1T4 upp till kanske 3T6), och behållit de tre nivåerna (>, =, <). Skyddsvärdena skulle då ses som aggregerade för skyddsyta, material och kvalitet.
Erfarenheten från att ha spelat med PEN-reglerna var att spelarna lärde sig det efter typ en till två stridsrundor. I N2 var det även en hel del finlir med olika ammo-typer (pansarbrytande kulor med urankärnor mot mjuka antipersonkulor med elaka taggiga mantlar, etc).
This site uses cookies to help personalise content, tailor your experience and to keep you logged in if you register.
By continuing to use this site, you are consenting to our use of cookies.
)
