Nekromanti Regelsystem

[Svarte Faraonen]

Men de senare varianterna av Stormbringer har ju utelämnat mycket av slumpen i rollpersonsskapandet. Det var något speciellt med en möjlig rollpersonsspännvidd mellan en enbent, efterbliven tiggare med spetälska och en överstepräst av Kaos. Huruvida det är bra eller dåligt beror helt på...

 

[Victor Palm]

Re: Detta påverkar inte fummelrisken!!!

Jag såg det nu, jag använde mig av fel ord. Självklart menade jag chansen att misslyckas. Förlåt.

Mvh Victor Palm...

...Skäms, andra tabben för Victor denna vecka.

 

[Klon]

synesätt

det är bara ett synesätt egentligen.
i Eon finns det visst ont och gott, eftersom det är vi i vårt samhälle som har ett sinne för vad som är just ont och vad som är gott (coca cola exempelvis, mums )

i DnD så är det ju mer speglat i vad vårt (eller ikanske nu amerikanarnas) samhälle anser som gott och ont. alltså har det inget med spelvärden i sig att göra.

 

[DAKRilla]

The circuit is one and one is the machine

"Den nackdel friform har är dock att man inte har regler för att avgöra en tvist mellan någorlunda jämnlika personliga attribut."

Har du testat att styra din karaktär efter slag mot karaktärsdragen? Det blir oftast riktigt fel i och med att man faktiskt lyckas och misslyckas vid fel helt tillfällen ibland. Min åsikt är att slag mot karaktärsslag på sin höjd fungerar i statistiken (d.v.s. om man man ser på resultaten som skett under en lång tidsperiod), men knappast vid enskilda tillfällen.

"Alltså om du vill kunna använda attributen på ett regelmässigt sätt, tillexempel låta tjuvens girighet avgöra om han tar en risk för att få med extra guld ( tänk Robin Hood i konungens sovgemak) behöver du också ha värden på dessa."

Eller så kan man ha tänkt ut rollpersonens karaktärsdrag och beteende på ett mer abstrakt sätt, vilket åtminstone jag gör. Utifrån detta kan man sedan om man vill uppskatta värden på karaktärsdragen, men när jag gör det märker jag ofta att en endimensionell skala (som Eons talföljd inom intervallet 3-18) inte alls fungerar tillfredsställande. Så enkelt är det inte; skalan utgörs av ett helt spektrum. Vad som skulle krävas är antingen hundratals olika karaktärsdrag eller en flerdimensionell skala på ett fåtal förmodligen väldigt abstrakta och svårdefinierade karaktärsdrag. Annars skulle åtminstone jag aldrig våga lita på att reglerna skulle styra min karaktär någorlunda rätt.

Jag blev lite äcklad när jag "tvingades" skriva meningen innan denna. Om man inte styr karaktären själv, utan överlåter det till reglerna, vad är då nöjet i rollspel? Att slå tärningar och analysera resultaten samt att höra hur spelledaren tolkar dem eller med andra ord att bli en maskin? Det största nöjet för mig när jag spelar rollspel är att jag kan göra moraliska och personliga val och bara val över huvudet taget som jag inte skulle. Om reglerna skulle ta över detta moment kan jag inte tänka mig att jag skulle spela rollspel längre.

"En Eon-spelare hänvisar troligtvis oftare till rollpersonens 'lojalitet' än en DnD-spelare. DnD-spelaren använder istället begrepp som 'god' eller 'kaotisk läggning'."

Jag tror att de flesta som spelar Eon och DnD väljer karaktärsdrag och alignment efter hur de tänker spela, inte tvärtom. Vidare tror jag att de flesta som spelar båda Eon och DnD (och de flesta andra rollspel för övrigt) oftast inte hänvisar till karaktärsdrag eller alignment över huvudet taget när de ska spela sin karaktär. Förutom i rollspel där det är själva charmen i systemet, som i det riddar-romantiska Västmark. Eller nå.

 

[Krille]

Återkoppling

"Om man inte styr karaktären själv, utan överlåter det till reglerna, vad är då nöjet i rollspel?"

Frågan är väl mest om du spelar rollen om du spelar som du vill och inte som rollpersonen vill. Då blir det ju inte fråga om rollspel ("hur skulle Grumbuff Barbaren reagera här?") utan önskedrömmande ("hur skulle jag reagera här om jag var barbar som Grumbuff?"). För faktum kvarstår: en hel del spelare behöver faktiskt hjälp med det här. De spelar sig själva, möjligen utan några spärrar men i grunden sig själva.

 

[DAKRilla]

Karaktärsdrag - bör förvaras otillgängliga för barn

"För faktum kvarstår: en hel del spelare behöver faktiskt hjälp med det här."

Min erfarenhet säger mig att just slag mot karaktärs bara är till nackdel för spelare som egentligen spelar sig själv (fast i en annan kropp) eftersom reglerna säger till dem hur de ska spela. Faktum är att jag tycker detta är till särskilt stor nackdel just för dem av anledningen att de inte får spela sig själva. Detta märks särskilt tydligt när en sådan spelare enligt reglerna blir lurad eller övertalad och även på andra sätt måste reagera annars än vad de vill göra, vilket karaktärsdrag innebär. Jag skulle dock mycket väl kunna tänka mig en erfaren spelare som kan spela bra enligt resultat från slag mot karaktärsslag även om jag skulle tippa på att spelaren i fråga skulle känna sig aningen maktlös.

Jag brukar angripa problemet från andra håll. T.ex. brukar jag istället ställa krav på nya spelare (har visserligen inte varit i kontakt med sådana på ett ganska bra tag) att de måste spela en roll som är olik sig själv samt att de ska satsa allt på att spela just den rollen som de bestämt sig för och inte ändra sig hela tiden. Jag tvingar dem också att fortfarande spela rätt i de få undantagsfall där reglerna har inverkan på hur de ska reagera, som t.ex. när de blir övertalade, är under magisk kontroll eller liknande. Att även införa tvång om att de ska spela sin karaktär enligt regler i många andra fall tycker jag bara är en onödig omväg för att komma till den "nivå" där man faktiskt kan spela en annan roll än sig själv. Jag brukar tvinga dem att göra det direkt.

Kort och gott: Jag tycker inte att karaktärsdrag är något för personer som inte kan spela en roll annan än sig själv.

 

[Troberg]

Rundgång

Frågan är väl mest om du spelar rollen om du spelar som du vill och inte som rollpersonen vill. Då blir det ju inte fråga om rollspel ("hur skulle Grumbuff Barbaren reagera här?") utan önskedrömmande ("hur skulle jag reagera här om jag var barbar som Grumbuff?"). För faktum kvarstår: en hel del spelare behöver faktiskt hjälp med det här. De spelar sig själva, möjligen utan några spärrar men i grunden sig själva.

Jag håller med.

Låt mig formulera det på ett annat sätt.

Reglerna är inte där för att styra, de är där för att sätta ramar, för att skapa spännande svårigheter och dilemman.

Jag har tidigare liknat detta vid en labyrint. Visst kan man säga att det är lättare, friare och mindre styrt om man inte har några väggar som styr hur man kan gå, men hur kul är det? Det är mycket roligare med utmaningar, när labyrinten har väggar och en flock hungriga hyenor.

Reglerna bör alltså inte användas för att tala om vilken väg man ska välja, utan för att göra en intressant begränsning av valmöjligheterna. Man slår alltså tärningar om spelaren går helt utanför karaktären (en pacifist som helt plötsligt får för sig att slå ihjäl en tjuv som tog hans öl), inte för att bestämma saker som "Vem hjälper jag först?" (under förutsättning att alternativen är ungefär likvärda).

I mångt och mycket så definieras en karaktär mer av vad han inte kan göra än vad han kan göra. Detta är ett vanligt berättarknep (Indiana Jones gillar inte ormar, Stålmannen dödar inte, Rensvind stannar inte och slåss). Reglerna är till för att stötta sådant.

 

[Krille]

Väx upp, för bövelen!

"Detta märks särskilt tydligt när en sådan spelare enligt reglerna blir lurad eller övertalad och även på andra sätt måste reagera annars än vad de vill göra, vilket karaktärsdrag innebär. Jag skulle dock mycket väl kunna tänka mig en erfaren spelare som kan spela bra enligt resultat från slag mot karaktärsslag även om jag skulle tippa på att spelaren i fråga skulle känna sig aningen maktlös."

Smaken är som baken - jag har ingenting emot att spela grundlurad eller i enlighet med karaktärsdrag, fast å andra sidan så får jag väl anse mig vara en erfaren spelare. Jag upptäckte modellen i och med Pendragon för hur länge sedan som helst och märkte hur det faktiskt hjälpte mig att sätta mig in i en annan roll och spela denne. Det gjorde också att i och med att karaktärsdragen i Pendragon inte är statiska, utan ändras gradvis, så kom jag att bli förmögen att låta en rollperson växa istället för att vara statiskt fixerad i det ögonblick som kampanjen började. Plötsligt började rollpersonerna att växa upp.

 

[nicole]

Re: The circuit is one and one is the machine

Jag citerar Eons regelbok (sid. 25): "Om någon lyckas använda förföra mot rollpersonen är det dax för ett slag. Om rollpersonens slag lyckas har rollpersonen definitivt ingenting mot en liten svängom i sänghalmen - tvärtom!"

Jag vill förtydliga att jag varken tycker att man skall eller bör styra sin karaktär slaviskt efter tärningarna. Men tärningsslag ger spelarna en möjlighet att slumpa vissa av sina handlingar om de så önskar och spelledaren en möjlighet att "fresta" karaktärerna att ta sig an ett visst äventyr. Naturligtvis skall ett sådant frestande ske med måtta, annars kommer nog spelarna bara spela karaktärer utan extrema personlighetsdrag...

Jag är helt enig med dig om att karaktärsdrag aldrig ensamt kan ge det djup till en karaktär som man önskar sig, men kanske kan det hjälpa spelaren att fundera över hur hans karaktär fungerar i relation till andra (Många av Eons karaktärsdrag påverkar ju social interaktion).
Jag tror inte att någon skala skulle vara tillräcklig för att styra någon karaktär. Skulle det finnas skulle vi kommit längre i AI-forkningen än jag trodde.

När det gäller kommentaren om Eon och DnD-spelare kan jag bara säga att jag analyserat timmar med videoband över spelsessioner och i åtminstone de rollspelsgrupper jag tittat på kom regelsystemet i hög grad att påverka spelet och spelarnas sätt att uttrycka sig på. Om jag någonsin blir färdig med min magisteruppsats mailar jag gärna över den.

* petar in taggarna på dig och matar dig med en smaskig daggmask*

 

[Dante]

Jag gillar Pendragons »Traits« ...

Pendragon har ett antal karaktärsdrag uppställda i motsatspar: barmhärtig–grym, givmild–girig, rättvis–godtycklig, godtrogen–misstänksam etc. Summan av värdena i ett motsatspar ska vara 20 (ex. barmhärtig 13–grym 7). Det står spelaren fritt att slumpa fram värdena eller välja dem.

Vid normala värden (6–15) är spelaren fri att låta rollpersonen handla efter eget godtycke. Men om rollpersonen återkommande begår grymma handlingar finns risken att barmhärtig minskar och grym ökar. Rollpersonens karaktärsdrag formas alltså efter spelarens sätt att spela.

Vid extrema värden (1–5, 16–20) måste spelaren slå ett slag om han vill låta rollpersonen handla i strid med sitt dominerande karaktärsdrag. En spelare vars rollperson har barmhärtig 18–grym 2 måste alltså slå 1 eller 2 på en T20 (dvs. lyckas med ett grym-slag) om hon vill att rollpersonen ska begå en grym handling. Spelaren måste dock inte följa tärningens utslag, men om grym-slaget misslyckas och rollpersonen ändå handlar grymt finns risken att barmhärtig minskar och grym ökar.

Vissa kulturer i Pendragon-världen värdesätter olika karaktärsdrag, och den som har tillräckligt höga värden i de aktuella dragen får vissa regelmässiga fördelar. De kristna romar-britterna värderar till exempel barmhärtighet högt, medan de hedniska saxarna ser detta karaktärsdrag som ett tecken på svaghet. De olika kulturerna får också olika modifikationer på värdena i vissa karaktärsdrag.

Det fina kråksången är att karaktärsdragen funkar som vägledning snarare än styrmedel. Jag tror att detta system lämpar sig ypperligt för de som är ovana rolltolkare.

 

[DAKRilla]

Re: The circuit is one and one is the machine

"Om någon lyckas använda förföra mot rollpersonen är det dax för ett slag. Om rollpersonens slag lyckas har rollpersonen definitivt ingenting mot en liten svängom i sänghalmen - tvärtom!"

En situation där jag i allra högsta grad inte skulle lita på att ett slag mot Amor skulle hantera min rollperson rättvist, oavsett vad reglerna säger.

"Men tärningsslag ger spelarna en möjlighet att slumpa vissa av sina handlingar om de så önskar och spelledaren en möjlighet att "fresta" karaktärerna att ta sig an ett visst äventyr."

Jo, det gör de. Men eftersom valet ofta innebär "göra" eller "inte göra" så kan man lika gärna singla slant.

"Jag tror inte att någon skala skulle vara tillräcklig för att styra någon karaktär."

Jag överdrev lite. En ytterst begränsad makt skulle man självklart ha kvar, men i min mening knappast tillräcklig.

"När det gäller kommentaren om Eon och DnD-spelare kan jag bara säga att jag analyserat timmar med videoband över spelsessioner och i åtminstone de rollspelsgrupper jag tittat på kom regelsystemet i hög grad att påverka spelet och spelarnas sätt att uttrycka sig på."

Då hoppas jag du haft i åtanke att det är två ganska olika spel just på den där fronten (moraliska val, gott och ont o.s.v.). Dessutom; har du analyserat samma spelgrupps beteende i båda spelen (annars kanske det bara är spelgrupperna som skiljer)? Har du tillräckligt mycket underlag för varje enskild spelgrupp så att statistiken ska bli lag (olika speltillfällen kan variera enormt)?

För att jag ska tro på analyser kräver jag att de är baserade på ett enormt och rättvist underlag.

Vad jag själv kan säga är att jag upplevt att den enskilde spelarens karaktärer varierar lika mycket inom ett spel som mellan olika spel, åtminstone om skillnaderna i miljön inte är allt för stor. T.ex. så varierar rollpersonerna lika mycket inom Eon som inom Gemini, och lika mycket mellan Eon och Gemini. Detsamma inom Mutant R*Y*M*D och inom Neotech, samt mellan Mutant R*Y*M*D och Neotech. Mellan t.ex. Neotech och Eon varierar dock karaktärerna ännu mer av naturliga skäl (techno-thriller/cyberpunk vs. fantasy, alltså miljön). Man kan dock oftast hitta ett i tydlighet varierande och genomgående mönster på beteende för varje spelare, som gäller inom och mellan varje spel. Dessa observationer har gjorts inom samma spelgrupp och är förmodligen väldigt subjektiva. Fast jag har skaffat mig den uppfattning som jag har från dem, så min subjektivitet kanske inte är allt för förblindade. Kanske.

"Om jag någonsin blir färdig med min magisteruppsats mailar jag gärna över den."

Varför inte göra den tillgänglig på hela www.rollspel.nu ? Det är ju bara att maila redaktionen om du har lust med det.

 

[Rosen]

Tärningsstyrd behaviorism

Har du testat att styra din karaktär efter slag mot karaktärsdragen? Det blir oftast riktigt fel i och med att man faktiskt lyckas och misslyckas vid fel helt tillfällen ibland.

...vilket i och för sig kan ge intressanta resultat i sig, både vid traits och slag mot vanliga grundegenskaper.
Jag spelade under några år en alvtjej som började som en ganska platt klichéfigur, lätt högdragen och övertygad om sin alviska överlägsenhet gentemot de andra RP:na o dyl (i synnerhet som hon, tack vare ett par givmilda tärningar, faktiskt hade rejält koboldiga värden på det mesta som spelar någon roll och var klart överlägsen de andra).
Efter ett par sessioner hade dock tärningarna vänt sig mot henne. Hon fick ett par rejäla fummel på offentlig plats, fetbommade några sociala slag vid fullständigt fel tillfällen och lite annat sådant.
När hon hade gjort bort sig tillräckligt ofta för att själv börja tvivla på sin egen överlägsenhet, omdefinierade hon sin egen roll från gruppens Cool Heroine till dess Comic Sidekick (om än fortfarande den med bäst stridsvärden). Hon blev mycket mer intressant att spela efter det. (-:

--
Åke

 

[Bombu]

Re: Jag gillar Pendragons »Traits« ...

Jodå Pendragon har ett kul system med motsatsartade egenskaper.

Det funkar väldigt bra som inspiration och som en beskrivning på hur karaktären är, det hjälper att definiera hur karaktären är.

Slag kan man ju göra om det är fråga om magiska effekter som går mot karaktärens mod, men annars så tycker jag att man bör överlåta till spelaren att avgöra hur man handlar i en speciell situation, om spelaren inte alls använder sig av de egenskaper karaktären har, så får man väl som DM ändra på dem.

Ett försök att översätta dessa egenskaper till gamla Dungeons and Dragons gjordes i

Gazeteer 6 The Northen Reaches.

Bombu

 

[nicole]

Re: The circuit is one and one is the machine

] Då hoppas jag du haft i åtanke att det är två ganska olika spel just på den där fronten (moraliska val, gott och ont o.s.v.). Dessutom; har du analyserat samma spelgrupps beteende i båda spelen (annars kanske det bara är spelgrupperna som skiljer)? Har du tillräckligt mycket underlag för varje enskild spelgrupp så att statistiken ska bli lag (olika speltillfällen kan variera enormt)?

Det är en kvalitativ studie, så jag kan egentligen inte uttala mig om hur ofta något förekommer, bara om att det förekommer. En kvantitativ studiernas vara eller icke varande kan vi kanske diskutera i ett annat forum?

Hur regelstyrd man är måste i varje givet tillfälle vara upp till spelgruppen. Min personliga åsikt är att friform är roligast, men att om man nu skall spela regelstyrda rollspel så är det väl intressant att man kan slå för handlingar baserade på personlighetsdrag precis som man kan göra för fysiska attribut.

Vad jag själv kan säga är att jag upplevt att den enskilde spelarens karaktärer varierar lika mycket inom ett spel som mellan olika spel, åtminstone om skillnaderna i miljön inte är allt för stor. T.ex. så varierar rollpersonerna lika mycket inom Eon som inom Gemini, och lika mycket mellan Eon och Gemini. Detsamma inom Mutant R*Y*M*D och inom Neotech, samt mellan Mutant R*Y*M*D och Neotech. Mellan t.ex. Neotech och Eon varierar dock karaktärerna ännu mer av naturliga skäl (techno-thriller/cyberpunk vs. fantasy, alltså miljön). Man kan dock oftast hitta ett i tydlighet varierande och genomgående mönster på beteende för varje spelare, som gäller inom och mellan varje spel. Dessa observationer har gjorts inom samma spelgrupp och är förmodligen väldigt subjektiva. Fast jag har skaffat mig den uppfattning som jag har från dem, så min subjektivitet kanske inte är allt för förblindade. Kanske.

Intressanta iakttagelser som verkar fullständigt rimliga

 

[Archer]

Slumpen finns ju med där om man väljer att använda den.
Äldre stormbringer hade visserligen sin charm, men jag tycker ändå att den nya versionen av systemet är bättre, och smidigare.

 

[DAKRilla]

Re: Väx upp, för bövelen!

Efter att ha läst ditt och Dantes inlägg kan jag väl säga att dessa (mer än i Eon) dynamiska karaktärsdrag i Pendragon låter vettiga. Som spelare behåller man kontrollen över karaktärens beteenede (förutom vid extremvärden om jag förstod rätt) men kan ändå bryta mot dem när man tycker att det spelmässigt passar, antingen för att utveckla karaktären åt något håll, eller för att ta tillbaka det förlorade värdet senare. Förutom bristen på att beskriva rollpersonens karaktär helt rätt är det är den där slumpen hos karaktärsdragen i Eon som jag inte alls gillar. Det är möjligt att det ofta hjälper med dessa slag, men då det väl stjälper, då blir det oftast rejält fel.

Men, jag tror inte det är av ren tillfällighet som detta system passar så bra i Pendragon eller att Västmarks egenskapssystem passar bra i just Västmark. Båda är inte generisk fantasy, som Eon, utan glamorösa riddarsagospel, eller vad man nu än ska kalla det. I åtminstone Västmark får man dessutom bonusar om man använder egenskaperna som avspeglar ens rollpersonens beteende i de rätta situationerna, vilket gör det hela intressantare.

 

[DAKRilla]

Re: The circuit is one and one is the machine

Det är en kvalitativ studie, så jag kan egentligen inte uttala mig om hur ofta något förekommer, bara om att det förekommer."

Nu vet jag inte exakt vad det innebär med en kavlitativ studie, men om det betyder att du baserar dina arbeten på lite material så kommer åtminstone inte jag lita på det fullt ut. Olika spelgrupper, olika sammankomster, kampanjen/äventyret, val av egen rollperson, de andras val av rollperson, humöret och allt annat har alldeles för stor inverkan.

"En kvantitativ studiernas vara eller icke varande kan vi kanske diskutera i ett annat forum?"

Jag skulle gärna vilja veta mer om den punkten, så för mig får du gärna fortsätta. Har du exempel på din rollspelsstudie så kan väl knappast någon klaga, förutom att det börjar bli lite OT.

"Min personliga åsikt är att friform är roligast, men att om man nu skall spela regelstyrda rollspel så är det väl intressant att man kan slå för handlingar baserade på personlighetsdrag precis som man kan göra för fysiska attribut."

Min livsfilosofi bygger på att lagom är bäst. Så, lagom mycket regler blir bra för mig.

 

[Sting]

Re: Väx upp, för bövelen!

Det finns en (liten men värdefull) fördel med att slumpa både värdena på karaktärsdragen och att slå för dessa i spelet, det möjligheten att testa andra karaktärer än de "vanliga". Detta gäller naturligtvis bara om man alltför ofta glider in i eller medvetet väljer att spela samma roller gång på gång. Jag vet att jag ofta får vara uppmärksam när jag gör en rp (eller slp...) så att de inte blir samma som "alltid"; dvs lätt sarkastiska och småsnobbiga. När man slumpar karaktären så slipper man det problemet, om man sedan ser till att tänka efter lite och om det är nödvändigt flytta om lite så tar man bort det lilla problemet.
När det kommer till att följa tärningens anvisningar i karaktärsfrågor så är det inga problem...oftast. Det kan ge en tillfälle att spela på ett sätt som skilljer sig från vad man vanligen gör men det kan också, speciellt om sl är har en dålig dag och inte ger en tilräckligt fria tyglar, bli ytterst irriterande.

 

[DAKRilla]

Re: Väx upp, för bövelen!

"Det finns en (liten men värdefull) fördel med att slumpa både värdena på karaktärsdragen och att slå för dessa i spelet, det möjligheten att testa andra karaktärer än de "vanliga". Detta gäller naturligtvis bara om man alltför ofta glider in i eller medvetet väljer att spela samma roller gång på gång."

Man kan ju inte slå slag karaktärsdrag för varje liten handling man utför och just därför kan jag tänka mig att det istället blir en diger blandning av de man brukar spela, som man ramlar tillbaka i, och det man enligt karaktärsdragens värden borde spela. Inte direkt en förbättring enligt mig.

 

[The_Gorger]

Neotech kontra Eon

Neotech
+ Snabbare
+ Bättre för strider med avståndsvapen
- Knöliga regler för närstrid och snacka inte om kampsporter.

Eon
+ Anpassat för närstrid
+ Stridskonster(Man kan säga vad man vill om hurvida de är balanserade eller inte, men de är hyffsat enkla)
- SEEEGT