Nekromanti regeltekniska effekter av "Intelligens"

Spitfire

Swordsman
Joined
16 Jul 2003
Messages
420
Location
Staden med tre hjärtan
Hur ska man egentligen definiera "Intelligens" i ett rollspel?

det är väldigt enkelt för oss i Verkliga världen att utgå från att då A är en doktor och B bara en trädgårdsmästare så kan vi utgå från att A antagligen skulle ha ett högre Int-värde än B.
Sen vet vi inget om A och Bs bakgrund. Kanske är A bara över genomsnittligt intelligent men kom från en rik familj som stödde och pressade honom till att gå läkarlinjen medan B kanske inte hade samma sociala möjligheter eller ens inte var intresserad av att bli läkare.

I rollspel har vi det lätt för oss genom att vi kan objektivt mäta karaktärernas intelligens genom ett siffervärde. Det som oftast förknippas med intelligens kan vi enkelt inse är ingenting annat än Färdighetsvärden som ju också är objektivt mätbart.

Så vi vet som spelare att medan A bara har 14 i Int så har han trots allt +6 i Medicin, medan den intelligenta B med sina 18 i Int kanske bara har på sin höjd +1 i Medicin om han nu gått en kurs i första hjälpen om det nu skulle inträffa en olycka med häcksaxen. Så för oss är det enkelt för oss att inse att vi fortfarande är i säkrare händer hos den legitimerade läkaren än den supersmarta trädgårdsmästaren om nu en olycka skulle ske.

I de flesta rollspel så ger grundegenskaper en bonus till färdigheter (Pathfinder, DnD) i andra spel så är grundegenskapen minst lika viktig (Cyberpunk, Shadowrun, World of darkness). I Vissa spel så är grundegenskapen det viktigaste medan färdigheten är modifikationen (Gurps). Så det finns lite olika sätt att se på det här med grundegenskaper i spel.


Mitt problem nu är att i mitt spel Vinterland så har jag fortfarande efter flera år inte kommit på hur jag ska hantera egenskapen Intelligens.
De andra är relativt enkla.
Styrka påverkar skada i närstrid samt bärförmåga.
Smidighet påverkar förflyttning.
Storlek påverkar hur mycket stryk man tål samt bärförmåga.
Fysik påverkar också stryktålighet samt läkning och resistans mot sjukdomar och sånt.

Men den egenskap jag ännu inte kunnat lösa hur jag vill hantera är Intelligens.
Jag vill inte ha en egenskap som påverkar färdighetsslag. Jag vill inte behöva välja mellan en medioker läkare med medelmåttig intelligens och en Supersmart trädgårdsmästare som sovit sig igenom biologin trots att de kommer upp i samma värde innan tärningsslaget.

Till saken hör också att spelarna köper egenskaper från samma poängpöl som de köper färdigheter med. Så låta Int avgöra färdighetspoäng fungerar inte.

Ett tag tänkte jag att Int affekterade erfarenhetspoängen man får efter äventyret, men det kändes lite obalanserat. Så den stryker vi.

Sen tänkte jag att karaktärer med högre Int får mer ledtrådar än de mindre intelligenta, men Vinterland är inget Detektivspel, så det känns inte som en relevant spelmekanik.

Just nu funderar jag på om Int skulle kunna användas för initiativ. Genom att låta Int simulera överblick, orientering, snabbtänkthet osv..
Det är väl den lösning som jag gillar mest just nu..


Har Ni några andra förslag som jag inte tänkt på?
 

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,192
Location
Omfalos
Behövs INT alls? I KAP är INT borttaget (den enda BRP-klon som har tagit det steget, så vitt jag vet), eftersom "riddares uppgift är att handla, inte att tänka" - eller snarare, för att den inte behövs i spelet.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,180
Location
Rissne
Okej, mitt första svar blir tråkigt: Ta bort grundegenskaperna, inklusive INT. Just nu är jag väldigt förtjust i spel som inte gör skillnad på GE och F, så att säga, utan bara har "egenskaper".

Mitt andra svar: Om du inte hittar något sätt att använda dig av Intelligens i ditt system, så finns det ingen anledning att ha kvar det på rollformuläret.


De spel jag känner till som har med intelligens brukar göra ungefär följande med grundegenskapen:

- Räkna ut hur många poäng man får att spendera på färdigheter (RIFTS)
- Slå mot för att "fatta saker" spelaren inte fattar. Gåtor, pussel, taktiska situationer.
- Inlärningsförmåga; man slår Int för att lära sig kunskapsfärdigheter.
- Slå för att överlista motståndare.
- Grund för kunskapsfärdigheter och/eller färdigheter som har med list att göra.
- Låta spelaren beskriva hur den med hjälp av sin list övervinner ett hinder (i mer fria system, där spelarna väljer vad de vill använda i olika situationer).

Ärligt talat tycker jag att alla dessa är ganska sunkiga.
 

Spitfire

Swordsman
Joined
16 Jul 2003
Messages
420
Location
Staden med tre hjärtan
Skarpskytten said:
Behövs INT alls? I KAP är INT borttaget (den enda BRP-klon som har tagit det steget, så vitt jag vet), eftersom "riddares uppgift är att handla, inte att tänka" - eller snarare, för att den inte behövs i spelet.
Jag ska erkänna att jag gått i de banorna också. Har för mig att Wastelands var ett av de första spel jag såg där Int var avskaffat (förutom för Slps) av det enkla skälet att "kan du som spelare komma på en lösning så kan din karaktär också det"

Men många är väl vana vid att HA ett Int värde för det första, det skulle väl för dem kännas märkligt om det saknades. Om inte annat så för att "ska jag spela min karaktär som en person som kommer med dumma ideer eller en som kommer med bra ideer?"

Sen har det mer än en gång inträffat under spelmöten där spelare kört fast att spelledaren bett spelaren om ett Int-slag för att lösa ett problem. ("Din karaktär har 22 i Int, han räknar snabbt ut att A beror på B, och jag vill inte sitta här resten av spelmötet och se er försöka följa upp irrelevant sidospår som är") återvändsgränder."
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,180
Location
Rissne
mateyasu said:
("Din karaktär har 22 i Int, han räknar snabbt ut att A beror på B, och jag vill inte sitta här resten av spelmötet och se er försöka följa upp irrelevant sidospår som är") återvändsgränder."

Så om ingen av rollpersonerna haft högt i INT så hade spelledaren glatt suttit och låtit rollpersonerna följa upp de där irrelevanta sidospåren?

"För att det alltid varit med" är en ganska dålig anledning att ha med något i ett rollspel man bygger. I mina ögon.
 

Spitfire

Swordsman
Joined
16 Jul 2003
Messages
420
Location
Staden med tre hjärtan
krank said:
Okej, mitt första svar blir tråkigt: Ta bort grundegenskaperna, inklusive INT. Just nu är jag väldigt förtjust i spel som inte gör skillnad på GE och F, så att säga, utan bara har "egenskaper".
Faktum är att de är inte ens grundegenskaper i spelet, utan snarare Talanger/Fördelar.
Du har inte +1 i Styrka, du har Fördelen Stark som ger dig +1 på skada i närstrid och kan lyfta tyngre vikter än de andra.
Sen Kallar jag dem Grundegenskaper här på forumet för att folk ska ha lite bättre koll på vad som menas, och vilken roll de spelar gentemot andra traditionella rollspel för kompabilitetsfrågor.
(notera att det även finns Nackdelar som Svag som ger -1 på närstridsskador och låter dig lyfta mindre vikter.)
 

Spitfire

Swordsman
Joined
16 Jul 2003
Messages
420
Location
Staden med tre hjärtan
krank said:
De spel jag känner till som har med intelligens brukar göra ungefär följande med grundegenskapen:

- Räkna ut hur många poäng man får att spendera på färdigheter (RIFTS)
- Slå mot för att "fatta saker" spelaren inte fattar. Gåtor, pussel, taktiska situationer.
- Inlärningsförmåga; man slår Int för att lära sig kunskapsfärdigheter.
- Slå för att överlista motståndare.
- Grund för kunskapsfärdigheter och/eller färdigheter som har med list att göra.
- Låta spelaren beskriva hur den med hjälp av sin list övervinner ett hinder (i mer fria system, där spelarna väljer vad de vill använda i olika situationer).

Ärligt talat tycker jag att alla dessa är ganska sunkiga.
Är böjd till att hålla med om att det där är inte heller mina favoritlösningar, vilket är anledningen till att jag söker efter en bättre lösning.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,599
Location
Ludvika
krank said:
"För att det alltid varit med" är en ganska dålig anledning att ha med något i ett rollspel man bygger. I mina ögon.
Medhåll, om man ska ha med en sak så är det för att man faktiskt ser ett användningsområde för den. Har man inte den användningen så ska man inte vara rädd för att plocka bort den, oavsett om det är intelligens, styrka, svetsteknik eller kroppspoäng.

krank said:
Så om ingen av rollpersonerna haft högt i INT så hade spelledaren glatt suttit och låtit rollpersonerna följa upp de där irrelevanta sidospåren?
Det är i och försig precis så som jag kör, fast jag brukar ju se till att sidospåren är underhållande och roliga, så jag brukar tycka om när rollpersonerna drar iväg på dem =)

Är det inte roligt borde det inte varit med från början, liksom :gremwink:
 

Spitfire

Swordsman
Joined
16 Jul 2003
Messages
420
Location
Staden med tre hjärtan
krank said:
Så om ingen av rollpersonerna haft högt i INT så hade spelledaren glatt suttit och låtit rollpersonerna följa upp de där irrelevanta sidospåren?
Nu kan inte jag svara för hen, men antagligen. När jag själv leder så låter jag spelarna spendera så mycket tid de vill på stickspår. Oavsett deras Int värde. Iallafall tills någon spelare pekar ut att deras karaktär borde göra kopplingar de som spelare inte kan..
krank said:
"För att det alltid varit med" är en ganska dålig anledning att ha med något i ett rollspel man bygger. I mina ögon.
Vilket jag respekterar, men nu vill jag se över möjligheten att ha med en Fördel som mäter RPs intellektuella kapacitet och ett regeltekniskt användningsområde för det innan jag avskriver det helt och hållet.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,180
Location
Rissne
mateyasu said:
Faktum är att de är inte ens grundegenskaper i spelet, utan snarare Talanger/Fördelar.
Du har inte +1 i Styrka, du har Fördelen Stark som ger dig +1 på skada i närstrid och kan lyfta tyngre vikter än de andra.
Sen Kallar jag dem Grundegenskaper här på forumet för att folk ska ha lite bättre koll på vad som menas, och vilken roll de spelar gentemot andra traditionella rollspel för kompabilitetsfrågor.
(notera att det även finns Nackdelar som Svag som ger -1 på närstridsskador och låter dig lyfta mindre vikter.)
Jag har för mig att det sättet att låtsas att man inte har grundegenskaper användes av någon av Riotminds DoD-versioner också. Dvs de påstod att de inte hade grundegenskaper men så hade de egenskaper som "trollstark" som gjorde exakt samma sak som en grundegenskap (typ; eller alla färdigheter var som de varit i BRP om man haft typ 10 i alla grundegenskaper, sedan ökade/sänktes de av grejer som "trollstark")...

Men då ser jag ännu mindre anledning för dig att ha kvar intelligens. Lägg in saker som "Stridsvana" (+ på initiativet) istället. Om du nu prompt måste ha något att lösa problem med föreslår jag "Problemlösning".

Men överlag tycker jag att det är konstigt att utgå från spelarnas förväntningar; i mina ögon bör man börja i andra änden - vad har jag behov av i systemet? Om systemet inte har behov av en Intelligens-egenskap, låt då bli.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,081
Location
Ereb Altor
Jag har med skärpa i Revolver. Jag har valt att byta namn på grundegenskapen för att inte dra med gammalt bagage.

Den används till:
- Räkna ut attribut
- Ge vissa färdigheter en grundchans
- Men viktigast av allt, ge en bild av hur rollpersonen beter sig och fungerar. Visa att hon är en riktig person, av kött och blod.

Skärpa är inte synonymt med intelligens utan, som hörs på namnet, visar hur skarp RP är när det gäller. Hur fokuserad hon är o.s.v.

Grundegenskapen har alltså ett syfte som den uppfyller.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
  • Lägga ihop attribut, en färdighet och en T10 i ett slag och jämföra med en svårighet.
  • Riktlinje för att gestalta din rollperson.
  • Tåla olika former av stryk (dvs använda något av dem i ett stryktålighetsslag).
 

Max Raven

T12-kultist
Joined
20 Oct 2009
Messages
4,346
Location
Malmö
Jag och krank är lite på samma blad vad gäller färdigheter/grundegenskaper (just nu). Personligen så tänker jag att du skulle kunna ha en färdighet/egenskap som sköter saker som "jag är läkare, jag kan läkargrejer", "jag har taktisk koll" o s v, om du inte vill dela upp dem, men jag tycker inte man ska slå för att få svar serverade för sig. Jag skulle göra på ungefär samma sätt för många grejer, till exempel: om du är taktiskt lagd så slår du(INT eller Taktik) för en bonus i strid eftersom man överrumplade/överlistade motståndaren. Ja, även om planen verkar dum för SL (en plan som är så korkad att ingen var beredd på den).

Men inte för att få grejer på ett fat.

Om jag hade en INT-grej skulle jag döpa om den till Utbildning eller liknande, för att representera någon som har tagit med sig mycket från studier. Typ.

Men lite osäker. Hm.
 

Möller

Hubert Hortlax
Joined
28 Sep 2008
Messages
3,202
krank said:
mateyasu said:
Faktum är att de är inte ens grundegenskaper i spelet, utan snarare Talanger/Fördelar.
Du har inte +1 i Styrka, du har Fördelen Stark som ger dig +1 på skada i närstrid och kan lyfta tyngre vikter än de andra.
Sen Kallar jag dem Grundegenskaper här på forumet för att folk ska ha lite bättre koll på vad som menas, och vilken roll de spelar gentemot andra traditionella rollspel för kompabilitetsfrågor.
(notera att det även finns Nackdelar som Svag som ger -1 på närstridsskador och låter dig lyfta mindre vikter.)
Jag har för mig att det sättet att låtsas att man inte har grundegenskaper användes av någon av Riotminds DoD-versioner också. Dvs de påstod att de inte hade grundegenskaper men så hade de egenskaper som "trollstark" som gjorde exakt samma sak som en grundegenskap (typ; eller alla färdigheter var som de varit i BRP om man haft typ 10 i alla grundegenskaper, sedan ökade/sänktes de av grejer som "trollstark")...
Nja, det låter med som Coriolis tycker jag, där alla förutsätts vara normala tills de köper en egenskap som gör dem lite annorlunda. I DoD:T och O så har ju alla tre grundegenskaper.
 

Möller

Hubert Hortlax
Joined
28 Sep 2008
Messages
3,202
mateyasu said:
krank said:
Okej, mitt första svar blir tråkigt: Ta bort grundegenskaperna, inklusive INT. Just nu är jag väldigt förtjust i spel som inte gör skillnad på GE och F, så att säga, utan bara har "egenskaper".
Faktum är att de är inte ens grundegenskaper i spelet, utan snarare Talanger/Fördelar.
Du har inte +1 i Styrka, du har Fördelen Stark som ger dig +1 på skada i närstrid och kan lyfta tyngre vikter än de andra.
Sen Kallar jag dem Grundegenskaper här på forumet för att folk ska ha lite bättre koll på vad som menas, och vilken roll de spelar gentemot andra traditionella rollspel för kompabilitetsfrågor.
(notera att det även finns Nackdelar som Svag som ger -1 på närstridsskador och låter dig lyfta mindre vikter.)
Hm. Om du vill undvika att den smarta trädgårdsmästaren är den mediokra doktorns jämlike kanske fördelen av Intelligens bara ska gå att använda ibland?

Intelligens ger dig +1 ett på Medicin, Teknik och andra relevanta färdigheter en gång per spelmöte. Eller ett automagiskt lyckat en gång per spelmöte. Eller ett omslag.

Då blir Intelligens en bra egenskap för att multitaska lite grann, åtminstone om du lägger kostnaderna rätt. Alltså, istället för att köpa hyfsat i flera intelligensbaserade färdigheter så köper du intelligens för att ha någon form av chans ändå.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,180
Location
Rissne
Möller said:
Nja, det låter med som Coriolis tycker jag, där alla förutsätts vara normala tills de köper en egenskap som gör dem lite annorlunda. I DoD:T och O så har ju alla tre grundegenskaper.
Jao, men jag menar nog DoD6, kanske. Jag vet är ganska säker på att jag skapade en rollperson till en kampanj med "nåt nytt DoD" som regelmotor, och där man inte hade grundegenskaper; eller ja, där man hade grundegenskaper men de låtsades som att man inte hade det. Just Trollstark minns jag som exempel.

EDIT: http://drakarochdemonertrudvang.wikia.com/wiki/Introduction

"En rollpersons två viktigaste attribut är exceptionella karaktärsdrag och hans olika färdigheter. Exceptionella karaktärsdrag kan till exempel vara Trollstark eller Gudalik. Olika exceptionella karaktärsdrag ger olika modifikationer, främst på färdigheter men även på andra viktiga faktorer som skräck, kroppspoäng och skademodifikation. Det finns även exceptionellt dåliga karaktärsdrag. En rollperson har två exceptionella karaktärsdrag som är bra och ett som är dåligt."

Låter bekant; vet inte om det är Trudvang eller DoD6 eller vad det är, men det där är vad jag skapade rollperson till =)
 

Möller

Hubert Hortlax
Joined
28 Sep 2008
Messages
3,202
Ja, det är DoD:T (Och Online/Jubileeum).

Min poäng var snarare att i DoD:T baserar sig fortfarande massor av grejer på Grundegenskaperna. Du slår för Psyke när du blir rädd, Styrka ger skadebonus, Smidighet påverkar färdighetskostnader etc. Bara det att alla har 10 i allt utom i tre grundegenskaper.

I Coriolis, och i mateyasus Vinderland tror jag, så ger egenskapen Styrka ett plus på en färdighet i specifika situationer. Jag tycker det är en viktig skillnad. Coriolis talanger spicar upp din rollperson, gör henne lite unik men påverkar inte spelmekaniken i någon större utsträckning. De maskerade grundegenskaperna i DoD:T är däremot enormt viktiga, en grundpelare i regelsystemet.

Så jag tycker att din jämförelse mellan mateyasus idé med talanger/egenskaper och Riotminds maskerade grundegenskaper är lite orättvis, åtminstone tills vi vet lite mer om Vinterland.
 

Spitfire

Swordsman
Joined
16 Jul 2003
Messages
420
Location
Staden med tre hjärtan
Möller said:
Ja, det är DoD:T (Och Online/Jubileeum).

I Coriolis, och i mateyasus Vinderland tror jag, så ger egenskapen Styrka ett plus på en färdighet i specifika situationer. Jag tycker det är en viktig skillnad. Coriolis talanger spicar upp din rollperson, gör henne lite unik men påverkar inte spelmekaniken i någon större utsträckning. De maskerade grundegenskaperna i DoD:T är däremot enormt viktiga, en grundpelare i regelsystemet.

Så jag tycker att din jämförelse mellan mateyasus idé med talanger/egenskaper och Riotminds maskerade grundegenskaper är lite orättvis, åtminstone tills vi vet lite mer om Vinterland.
Nej nej,
Nej nej nej.
Ideén med talanger (i Vinterland) är att de överhuvudtaget inte ger någon bonus till färdigheter, tvärtom.
Alla börjar på noll, alla är jämlika.
Men sen kanske någon spelare vill att hens karaktär är lite större, eller lite snabbare eller kanske svagare och köper därmed de relevanta fördelarna eller nackdelarna.

Om vi tar Stark som modifierar skadevärdet i närstrid (för att du ju starkare du är, desto hårdare kan du slå och göra djupare sår/penetrera rustningar lättare) så kan en Svag person ha ett minusvärde på sin skada, och detta är för att Skadevärden lägger till 10 som sedan är den svårighet som offret ska slå över med sitt värde i Skademotstånd + tärningar.
Detta är inte ett system jag själv kommit på, utan snott skamlöst från spel som True20 och Mutants and Masterminds.

Färdigheter i sin tur fungerar lite annorlunda.
Dessa är uppdelade i en Grundfärdighet som är en övergripande blick inom ett speciellt kunskapsområde. Till dessa finns sedan specialiseringar som man lägger till sin grundfärdighet, när så är lämpligt.
Om vi tar vår läkare här som exempel så har han antagligen relativt högt i Grundfärdigheten Medicin som han får slå för för nästan allt som gäller hans yrke.
Han kan sedan välja att lägga lite extra poäng på de lite billigare Specialistfärdigheterna Diagnos, Läkemedel, Första hjälpen och Kirurgi så att vi kan särskilja på de som jobbar på akuten, apoteket, ambulansförare eller kirurgen.

Vår gode vän trädgårdsmästaren som sågat sig själv mer än en gång med den elektriska häcksaxen (sicken klant) kan vara en jävel på att sy ihop sår och lägga förband, men då han har Medicin 0 och ingen annan Specialisering än Första hjälpen så skulle du inte våga honom skriva ut något starkare än Alvedon.

Det är därför "Intelligens som Baschans" som andra spel gärna använder fungerar så dåligt för Vinterland. Den uppgiften är redan ålagd till Grundfärdigheterna.'

Ska jag ha med Int som Talang så måste jag hitta ett annat användningsområde.
 

Zorbeltuss

Hero
Joined
7 Nov 2012
Messages
1,105
krank said:
- Inlärningsförmåga; man slår Int för att lära sig kunskapsfärdigheter.
...
- Grund för kunskapsfärdigheter och/eller färdigheter som har med list att göra.
Till viss del har jag båda dessa i mitt system, men int är bara (det heter inte int utan det heter skarpsinne) med i tidsbegränsade situationer, det säger hur länge du måste träna för att höja dig i en kunnskapsfärdighet och det används som grund för kunnskapsfärdigheten om du har tidsbrist och vill se om du blir klar i tid istället för att göra ett ordentligt jobb.

/Zorbeltuss
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Mitt förslag är att om du inte ser ett behov för egenskapen intelligens, strunta i den.

Börja med att se vad du vill uppnå i spelet med egenskaperna, och skapa egenskaper som uppnår de här sakerna. (som du säkert gjort med de andra egenskaper, så som jag läser dig i den här tråden)
 
Top