Nekromanti Register i rollspel [flyttad deltråd]

[Krille]

Re: In, ut, upprepa om nödvändigt

Din kommentar här är för mig nästan samma sak som att höra någon säga att skönlitteratur är oläsbart, och det kan du väl inte mena?

Nej, han menar att skönlitteratur är ospelbart. Vilket faktiskt är en helt annan sak. Möjligen kan det omtolkas, förhandlas eller omarbetas till något spelbart, men då är det det som är spelbart, inte skönlitteraturen i sig.

 

[Fiktionslek]

Re: In, ut, upprepa om nödvändigt

Återigen är "rollspela" inte ett statiskt begrepp med ett ensidigt innehåll som gör skönlitteratur ospelbart. Jag tror tvärtom att en underskattad potential för spelutveckling ligger i just kampanjvärlden och ett sätt att se på rollspel som något som liknar receptionen av bl a litteratur.

All förnyelse i rollspelsvärlden är inte en fråga om regler.

Hälsar

Christian

 

[Rising]

En annan invändning:

Själv har jag bara använt register i rollspel som jag tycker är dåligt upplagda från början, vilket snarare får mig att vilja beskriva förhållandet så här:

Om rollspelet öht behöver ett register = Då hade det tjänat på att omstruktureras från grunden.

Register är informationsdesign från den primitiva pappersåldern; den tiden då människan tyckte att ett snabbt och smart sätt att lära sig något om en viss sak var att gå till bokhyllan, slå upp en uppslagsbok, och läsa. Vilket sällan gav något ändå, om man exempelvis ville söka efter något som inte står i uppslagsboken (såsom vem Juggernaut i Marvels universum är) eller om man inte visste vad det hette.

Vi kan ta ett verkligt exempel: Jag ville en gång veta vad det var för prerequisites på featen som gör att man automatiskt och som en free action får attackera när man lyckats pinna sin motståndare, i D&D. Registret finns där, men det hjälper mig inte av ett antal olika anledningar: För det första så letar jag efter "improved trip" och inte något med "pin".

Det är också helt idiotiskt att "improved trip" inte heter "trip, improved" eller liknande, eftersom det i nuläget är så att trip och improved trip hamnar på två helt olika ställen i boken. Dessutom tror jag att det inte står någon referens till featen i avsnittet om trip, pin och de andra stridsmanövrarna; vilket gör det hela ännu dummare. Å så framförallt; även när jag hittar vad jag sökt efter så vet jag inte om det finns andra feats som hjälper mig när jag trippat min motståndare. Det är helt enkelt mongo med Feats listade i bokstavsordning på detta sätt. Det skulle vara Feats - Combat Feats -Grapple Feats - och så möjligtvis Trip Feats (om det nu finns flera, det vet jag ännu inte, eftersom allt är så idiotiskt upplagt).

Att söka i register är helt enkelt för pappersåldersmänniskor; inte för oss moderna människor. Det är inte nödvändigtvis alltid ett dåligt sätt att strukturera information; verkligen inte; men i alla fall där man skulle behöva ett register så tycker jag att det är fel på upplägget från början. Vi moderna människor funkar helt enkelt inte så.

Och jag ställer mig även kritisk till att alla rubriknivåer skulle behövas på Innehållsförteckningen. Man gör en avvägning på innehållsförteckningen mellan överskådlighet och grundlighet, och rollspel går så snabbt att bläddra i att jag tycker överskådlighet är det viktigaste. Alltså: I ovanstående exempel tycker jag det hade räckt om jag vetat var Grapple Feats låg. Utifrån det kan jag sedan bläddra mig fram till det jag behöver med enkelhet och överskådlighet; istället för att först möta en ogenomtränglig mur av rubriker som bara gör det svårt att få en god överblick.

---

Nu när jag läste ditt inlägg tänkte jag kolla registret i Kults andra utgåva. Såg då (tämligen förvånat) att det inte fanns något; vilket måste betyda att jag aldrig känt ett behov att söka efter något i detta register. Det kanske är en anledning till att jag tycker allt är så föredömligt upplagt i den boken och att jag alltid känt det så enkelt att hitta det jag behöver i det rollspelet.

Så: Att ge ett rollspel plus för att det har ett register är lite som att ge plus åt en skönhetsdrottning för att hon knutit en rosett runt sin mustasch. Liksom; det ska inte behövas någon sådan till att börja med.

 

[Big Marco]

Hysteri

Klockrent. Dessutom tycker jag att det vore bättre om man använder moderna alterantiv som exvis en Wiki för referensarbete, speciellt ndg världsskapande.

Min vision är att till Noir med tillbehör presentera nästan allt gällande värld i NoirWiki inom sex månader efter släpp.

Om man behöver register för reglerna tycker jag hellre att det skall finnas info där regelsektionen finns, snarare än ett enormt blandat register i slutet. Jag förstår att det finns människor som vill ha register och använder register, men att det här på rollspel.nu verkar råda någon form av masshysteri att ett rollspel är trasigt för att det saknar register känns överhysteriskt...

 

[Krille]

Från en gammal stofil...

Register är informationsdesign från den primitiva pappersåldern; den tiden då människan tyckte att ett snabbt och smart sätt att lära sig något om en viss sak var att gå till bokhyllan, slå upp en uppslagsbok, och läsa.

Jag lever till stor del i den åldern fortfarande. När jag spelleder lever jag i princip enbart i den åldern, eftersom jag inte har en dator tillgänglig när jag spelar. Att registren i rollspel är uruselt upplagda visar snarare att rollspelskonstruktörer är urusla på att lägga upp register snarare än konceptet registers uselhet.

 

[Rickard]

Re: En annan invändning:

Jag använder mig inte av register, mest för att det inte finns register i så många rollspel(?) och därmed har jag inte den vanan. DoD hade inget och inte heller Deadlands. Feng Shui är föredömligt på alla sätt och vis så det tänker jag inte nämna. Jag vill minnas att jag använt registret i DoD:s gråa magibok, för där fanns ett register med besvärjelsrena i bokstavsordning och ett register där de fanns uppraddade i respektive magiskola. Det har jag använt några gånger, tills jag lärde mig var allting fanns och bläddrade dit direkt istället.

För jag ställer mig frågan; vad är egentligen optimalt? Att ha på känn var någonstans man slå upp i boken bläddra i boken (som i Deadlands) och sedan söka lite bland sidorna eller försöka hitta rätt sökord i registret och söka där för att sedan slå upp sidan? Jag tycker det är hugget som stucket om det är ett vettigt register.

Till Deadlands så gjorde fans ett register för att de ansåg sig sakna det. Fast då var det ett register över alla böcker. Ok, jag tycker det är lätt att komma på om duckningsreglerna står i stridskapitlet (därför är det viktigt att markera ut var i boken man är via en bårder) och var i stridskapitlet jag läst det. Däremot så var det jobbigt att komma ihåg i vilken bok det stod, för tilläggsböckerna var utökningar av grundboken.

Kort och gott, jag håller nog med dig. Endast ett dåligt upplagt rollspel behöver register. DoD:s gråa magibok behövde det för det var bara en massa uppraddningar och hade inte ens en innehållsförteckning.

/Han som upplevt dåliga register och som hellre har förklaringar på världs- och regelspecifika ord

PS. Jag väntade med inlägget tills det kom ett vettigt argument och inte "Nä, för jag tycker det inte behövs". DS.

 

[walium]

I have seen the error of my ways!

"Register är informationsdesign från den primitiva pappersåldern; den tiden då människan tyckte att ett snabbt och smart sätt att lära sig något om en viss sak var att gå till bokhyllan, slå upp en uppslagsbok, och läsa. Vilket sällan gav något ändå, om man exempelvis ville söka efter något som inte står i uppslagsboken (såsom vem Juggernaut i Marvels universum är) eller om man inte visste vad det hette."

Ja! För vi moderna människor får ju informationen intransplanterad direkt i hjärnan (Soylent Green är gjord på människor! Tro inte lögnerna som de kommer med!). Hela min bokhylla full av pappersrollspel är en lustig antikvitet som jag och mina vänner brukar skratta åt när vi träffas på hypernätet.

"Att söka i register är helt enkelt för pappersåldersmänniskor; inte för oss moderna människor. Det är inte nödvändigtvis alltid ett dåligt sätt att strukturera information; verkligen inte; men i alla fall där man skulle behöva ett register så tycker jag att det är fel på upplägget från början. Vi moderna människor funkar helt enkelt inte så. "

Nu ska vi se här. På ytan är rollspelen tjocka pappersluntor så som de alltid har varit (antagligen är de mer omfattande idag än tidigare), bordsrollspelande förlitar sig fortfarande ganska mycket på tillgången till dessa tjocka pappersluntor och mitt begränsade minne omöjliggör att jag memorerar varenda liten tänkbar detalj. Men detta krimskrams betyder ju egentligen ingenting för jag är en modern människa i en modern värld (a material girl, in a material world!)! Jag måste helt enkelt inbilla mig att världen ser ut som den gör. Nåväl, det är så det brukar gå när man äter postmodern pastasallad.

Och som en replik till Marco: nej, det är inte frågan om någon hysteri. Åtminstone inte ifrån vår sida. Däremot kan man bli ganska trött och sur när berättigad kritik möts av kommentarer i stil med "Men jag som skapat och levt med det här spelet i fem år behöver minsann inget register. Och dessutom vill spelare bara ha och ha och helst ska det vara gratis! Och ingen använder register heller för den delen! Och dyrt hade det varit! Och dessutom är alla som gillar register fula och dumma!". Eller så är jag bara en sådan där omodern människa som lever tillsammans med 40 katter och skriver arga insändare om lata ungdomar som dansar gammeldans istället för att bryta torv som de borde göra.

 

[Troberg]

Re: Hysteri

Dessutom tycker jag att det vore bättre om man använder moderna alterantiv som exvis en Wiki för referensarbete, speciellt ndg världsskapande.

Japp, speciellt om man är flera på projektet.

 

[Asynja]

Re: Dante säger som det är! …

oh oki, men det borde jag ha förstått, jag får skylla på att jag precis hade vaknat.

Men ingen skada skedd.

 

[Rickard]

Re: I have seen the error of my ways!

"Däremot kan man bli ganska trött och sur när berättigad kritik möts av kommentarer i stil med... /.../ Eller så är jag bara en sådan där omodern människa som lever tillsammans med 40 katter och skriver arga insändare om lata ungdomar som dansar gammeldans istället för att bryta torv som de borde göra."
Först och främst så älskar jag din sarkasm, vilket även gör det ett nöje att umgås med dig privat också. Men jag undrar om det är så vettigt att svara med sarkasm när du väl möter ett annat argument än "Jag kan mitt eget rollspel". Det gör ju inte dig bättre, för alla argument jag har hört i den här diskussionen för register är "Jag vill att det ska finnas". En personlig preferens med andra ord.

/Han som ska söka på gamla register/index-diskussioner (sökord: "register" med Dante som skribent)

 

[Rising]

Re: I have seen the error of my ways!

Okej, ååååkej... Vad jag menade var att vi nu för tiden är vana vid att kunna göra sökningar som ingen verkade ha tänkt på i pappersåldern; sökningar där vi inte vet vad det vi letar efter heter, eller sökningar där vi försöker få en överblick över alla poster inom ett och samma användningsområde.

Jag menar inte att moderna rollspel skulle ha blivit digitala, utan vad jag menar är att jag som modern människa ställer högre eller åtminstone annorlunda krav på hur information presenteras för mig än det jag kallar för "pappersålderns" massiva uppradning av poster i bokstavsordning + ett register.

Att vi i den moderna åldern vill ha "information at our fingertips" betyder inte att vi kräver faktiska länkar man kan klicka på. Då tänker man för ytligt. Det kan helt enkelt betyda att vi vill ha informationen där vi kommer i kontakt med den. Det finns bra exempel på det i rollspelen. Förr i tiden skrev man exempelvis bara upp "Frost, Blixt" och liknande på området för besvärjelser på ens rollformulär. När man behövde ta reda på vad besvärjelserna gjorde så slog man upp det i registret.

Med "information at our fingertips"-filosofin så skriver vi allt vi behöver till respektive besvärjelse redan på rollformuläret.

Det är fortfarande fråga om papper, men vi använder dem plötsligt modernt.

Pappersålderstänk har man i monstermanualerna: Där är både ordningen och registret i bokstavsordning. Men ingen spelare i världen tänker någonsin "här skulle jag behöva ett monster vars namn börjar på A, jag kollar monsterna i början på monsterkapitlet och ser vad de har för några A-monster att välja på". Och eftersom ordningen redan är bokstavsordning så tjänar man inte mycket på ett register i bokstavsordning.

Modernt tänkande är att hantera information efter hur vi vill använda informationen. Alltså att presentera information såsom vi är vana att få information presenterad när vi gjort bra sökningar på nätet. Jag pratar fortfarande om pappersrollspel, men pappersrollspel som informerar oss på samma sätt som vi är vana vid att informera oss i informationsåldern.

Alltså enkla, kvalitativa regler sorterade i funktionsordning, snarare än dessa eviga listor med namngivna poster sorterade i bokstavsordning.

 

[Rickard]

Re: I have seen the error of my ways!

"Pappersålderstänk har man i monstermanualerna: Där är både ordningen och registret i bokstavsordning."
Hur menar du? Är monstrena placerade i bokstavsordning genom hela boken också? Vad korkat. DoD:s monsterböcker hade i alla fall det indelat i när det var tänkt att man skulle använda dem. Typ nyttodjur, humanoida (spelbara) raser, legenddjur, odöda med mera. Där har jag faktiskt använt registret rätt mycket. Men i likhet med DoD:s magibok så fanns där inte någon innehållsförteckning eller någon tydligt markerad kaptitelindelning. Ett register behövdes med andra ord.

Men att registret är i bokstavsordning är väl bra? Du vet ju vad kreaturet heter, väl? Annars hade du väl inte slängt fram det mot spelarna? Eller tänker du bara i bilder?

/Han som är hyperforumaktiv

 

[Nightowl]

Re: I have seen the error of my ways!

"Men jag som skapat och levt med det här spelet i fem år behöver minsann inget register. Och dessutom vill spelare bara ha och ha och helst ska det vara gratis! Och ingen använder register heller för den delen! Och dyrt hade det varit! Och dessutom är alla som gillar register fula och dumma

Jag måste erkänna att jag mest ryckte på axlarna i början - register är jävligt praktiska, men liksom inget som köpet av boken står och faller med. Men ju mer jag sitter och läser spelmakares ursäkter, desto mindre får jag lust att köpa spelen - inte så mycket på grund av det organisatoriska misstaget att inte ha ett vettigt register, utan på grund av ursäkterna. De känns jävligt futtiga.

Erik

 

[Rising]

Re: I have seen the error of my ways!

Är monstrena placerade i bokstavsordning genom hela boken också?

Jäpp. Det är rätt monkey. Fast det är inte riktigt så illa som de låter, för de har ett gäng ämnesregister också; typ "här är alla monster listade efter deras CR:" osv, så det funkar okej.

Men att registret är i bokstavsordning är väl bra? Du vet ju vad kreaturet heter, väl? Annars hade du väl inte slängt fram det mot spelarna?

Jag tar allra helst och skriver upp det jag behöver direkt i äventyrsanteckningarna så att jag inte behöver bläddra i rollspelet medan jag lirar. Eller så skriver jag direkt upp sidnumret jag behöver (eller stoppar en post-it i uppslaget jag vet att jag kommer behöva leta fram till). De nya D&D-äventyren kommer tänka på samma sätt. Om det exempelvis skall komma en Umber Hulk (ett monster som gör äventyrarna konfysa med sina läbbiga ögon) och överraska äventyrarna, då skriver man direkt i äventyret upp "by the way; reglerna för Confuse har du på sidan XX i players handbook" alternativt skriver upp reglerna en gång till i äventyrets marginal eller nåt. Det tycker jag är klokt. Information vid ens fingertoppar.

Om man nu har en lista på en massa saker (såsom monster eller besvärjelser) så kan jag gå med på att det är bra att kunna söka efter dem i både bokstavs- och användningsområde. Såsom det du nämnde tidigare; att ha besvärjelser sorterade i de skolor de tillhör; men också ha ett register i bokstavsordning.

Fast allra helst vill jag faktiskt ta bort sådana listor helt och hållet, och ersätta dem med mer användningsorienterade regler. Typ; hur "göra skada"-besvärjelser fungerar och kan varieras i en enda enhetlig regel i sitt eget kapitel, istället för att ha tusen olika varianter på cone of colds, fireballs, magic missiles och fan och hans moster. Det senare kräver liksom en massa poster med individuella namn och därmed ett register i bokstavsordning. Det förstnämnda, däremot, är redan från början beskrivet så som man är intresserad av att använda besvärjelsen ock tjänar därmed inte på att listas på något annat sätt än i en klok innehållsförteckning.

 

[Big Marco]

Re: I have seen the error of my ways!

Och som en replik till Marco: nej, det är inte frågan om någon hysteri. Åtminstone inte ifrån vår sida. Däremot kan man bli ganska trött och sur när berättigad kritik möts av kommentarer i stil med "Men jag som skapat och levt med det här spelet i fem år behöver minsann inget register. Och dessutom vill spelare bara ha och ha och helst ska det vara gratis! Och ingen använder register heller för den delen! Och dyrt hade det varit! Och dessutom är alla som gillar register fula och dumma!".

Vem har ens sagt så? En Garde!-gänget har sagt att det var ett medvetet val delvis baserat på lathet, Arfert har sagt att det var av lathet, jag har sagt att det var av platsbrist (jag valde att ta in fler illustrationer istället) och kommer att lägga ut ett register online istället. Vem påstår det du säger ovan (nej, jag menar inte bokstavligen, utan fattar andemeningen)?

Grejen är att register-frågan har varit uppe tidigare (var det i recensionen av Saga?) och då också fick en massa uppmärksamhet. Som Han säger - det finns massor av rollspel utan register, är de alla sämre?

 

[Big Marco]

Re: I have seen the error of my ways!

De känns jävligt futtiga.

Vg utveckla.

 

[walium]

Re: I have seen the error of my ways!

"Grejen är att register-frågan har varit uppe tidigare (var det i recensionen av Saga?) och då också fick en massa uppmärksamhet. Som Han säger - det finns massor av rollspel utan register, är de alla sämre?"

Vem är det som egentligen hänger upp sig på föga kontroversiella påståenden som att ett register gör det lättare att hitta i en bok som är flera hundra sidor lång? Det är ni spelmakare själva som tycker att just denna kritik kräver kraftfull respons och diskussion.

"Vem har ens sagt så? En Garde!-gänget har sagt att det var ett medvetet val delvis baserat på lathet, Arfert har sagt att det var av lathet, jag har sagt att det var av platsbrist (jag valde att ta in fler illustrationer istället) och kommer att lägga ut ett register online istället. Vem påstår det du säger ovan (nej, jag menar inte bokstavligen, utan fattar andemeningen)?"

Nä, här finns det ingen som har försökt föringa den mycket milda kritiken mot bristen på register... Jag kanske är aningen överkänslig, men det känns nog som om ni utmålar era medforumiter som gnälliga misantroper som är besatta av att finna fel som egentligen inte finns.

 

[Krille]

Re: I have seen the error of my ways!

Vem är det som egentligen hänger upp sig på föga kontroversiella påståenden som att ett register gör det lättare att hitta i en bok som är flera hundra sidor lång? Det är ni spelmakare själva som tycker att just denna kritik kräver kraftfull respons och diskussion.

Fast inte alla spelmakare.

 

[Fiktionslek]

Re: I have seen the error of my ways!

Fast inte alla spelmakare.

Nej precis, även undertecknad håller med om att register behövs i de allra flesta fall.

Däremot tycker jag att en allmän diskussion om sätt att läsa, skriva och använda rollspel är intressant och viktig. Vad för slags bok är och kan ett rollspel vara? Detta får inte vara hugget i sten, och jag tycker att en del av indexdebatten liksom utgår från en cementerad syn på detta.

Hälsar

Christian

 

[Big Marco]

Re: I have seen the error of my ways!

Två av de senare recensionerna här har behandlat register som en poäng. Detta gällande i övrigt förhållandevis korta recensioner - jag kanske har fel, men jag uppfattar det som en underlig fokusering. Finns det en mall som säger att ett rollspel, oavsett upplägg, måste ha ett register? Det är iaf så jag upplever det mtp recensionerna? Fiktionslek är inne på samma linje - det klassiska registrets vara eller icke vara måste ju bero på hur produkten ser ut?

Och jag säger inte att register är dåligt eller att de inte uppfyller kravet att man hittar lättare, det jag vill få fram är att det känns underligt att just detta verkar ha fått ett fokus bland recensionerna här på webbplatsen.

Jag kan inte tala för alla spelskapare, men för egen del är jag nyfiken över denna registerhysteri, vad den kommer ifrån, att det verkar måste finnas i boken, etc. När Rising tar upp ett alternativt synsätt skjuts han ned. Du kommer själv med ironiska, sarkastiska och raljerande inlägg och hävdar åsikter för andra som iaf inte jag känner igen mig vid då jag är en delmängd av spelmakare och då påstår du att jag tycker att register är dåligt och att jag hävdar att medforumiterna är gnälliga misantroper?! Om du irriterar dig på någon speciell person så ta upp det med honom/henne, men tillge inte mig attribut som är osanna.