Nekromanti Religösa människor som får mig att koka

[Bunny]

Re: Varför ska vi diskutera detta?

"men snälla, vet ni inte omvälvningen till den underbara egendomslösa socialismen ska gå till? Vad kommunismen predikar?"

Det där är så inskränkt att jag hoppas att ingen svarar på dina frågor. Var snäll att sluta stoppa betydelser i andras munnar.

Kan du nämna en ideologi (bara en) som inte utvecklats det minsta sedan den skapades, först då tycker jag man som kommunist nödvändigtvis måste ta hänsyn till vad två ekonomiska tänkare tyckte var viktigt att förändra på 1840-talet. För diskussionens skull kan jag tillägga att man på senare tid gett Marx texter och Engels rapporter en ordentlig genomgång i syfte att återigen försöka tolka dem (något som har behövts, då åtskilligt massa dumheter har tillskrivits dem - detta har skett från akademiskt håll). Något som framtytt ganska tydligt är hur varken Marx eller Engels såg revolutionen som den enda utvägen, och deras texter framstår inte som främst antidemokratiska - snarare vill de ändra strukturen i samhället så att arbetaren kunde organisera sig för att slippa exploateras (en av möjligheterna till förändring var just revolutionen, men den behövde man endast ta till i helt repressiva stater (säg en icke-repressiv stat, förresten, där kommunismen tagit makten via revolution - inte Ryssland, inte Kuba)). För dem var arbetarna de som utgjorde nationens stomme. "Kapitalisten" däremot, tilläts av systemet att exploatera dem hejdlöst (ett exempel på detta är en rapport Engels skrev om Londons slum, det gjordes tidigare inga rapporter av sådant slag).

"Kapitalisten" kunde betala löner på nivån så att arbetaren precis kunde överleva (arbetaren var en handelsvara och kunde ensam inte tala för sig själv, han tilläts heller inte organisera sig), samtidigt producerade arbetaren produkter till ett mångdubbelt värde till vad han kostade. Det är exploation och det är den reella verkligheten som idéerna om att kullkasta systemet totalt är födda. Inte så konstigt, om du frågar mig. Arbetarna lever, som tur är, inte under sådana omständigheter i Sverige idag (i den mån vi har en arbetarklass kvar) - så man kan fråga sig vad kommunismen numera kan tänkas ha för mål. Du borde ta dig en tankeställare, Tomas. Du borde kanske också fundera över hur Sverige hade sett ut utan en livskraftig vänsterrörelse sedan 1880-talet - inte bara ifråga om vilka beslut de fått igenom, utan även vilken sorts frågor de fått upp på dagordningen.

Själv tror jag knappast Hjalmar Branting skulle platsa i det Socialdemokratiska partiet om han kom instövlande där en dag.

 

[Arfert]

Re: Människan i systemet

demokratilinjen.. det är när medborgarna KAN RÖSTA BORT den ledare de inte vill ha... och där är ju Putin och balanserar...

 

[Arfert]

Re: Människan i systemet

jag anser inte att Bush är knäpp, även om han står för sånt jag inte gillar... som dödsstraff. Där har ju USA en hel del att lära av EU. Han har andra åsikter än jag, men han är inte ANTIDEMOKRAT. Han försöker ju på intet sätt upphäva rösträtten eller nåt åt det hållet. Jag blir SÅ trött på larvet om att USA inte skulle vara en demokrati...

 

[Arfert]

Re: Varför ska vi diskutera detta?

icke repressiv regim.. ja RYSSLAND är ju ett jättebra exempel på det... där var ju tsaren redan avsatt och landet höll på att ta sina första stapplande steg med flera partier osv när kommunisterna genomförde sin kupp. De avbröt den demokratiska processen och införde ett skräckvälde.

Det vanligaste sättet att införa kommmunism i ett land har ju vart ockupation, inte revolution.

..så du menar att även andra ideologier skulle kunna utvecklas till nåt "bra", inte bara kommunismen? eller gäller det BARA kommunism? Problemet med kommunismen är ju GRUNDTANKEN, dvs bort med det privata ägandet. Det är ju en total tankevurpa.

 

[Mekanurg]

Du läser in för mycket i mina ord.

Att hysa respekt för andra människors goda omdöme och sunda förnuft kan aldrig anses som något nyliberalt. Jag tror att mina medmänniskor har lika god förmåga som jag själv att genomskåda reklambranschens blomsterspråk och politikernas dimridåer.

 

[hraufnir]

Re: Du läser in för mycket i mina ord.

Jag tror att mina medmänniskor har lika god förmåga som jag själv att genomskåda reklambranschens blomsterspråk och politikernas dimridåer.

Det må vara så. Jag hyser samma tro. Jag är av den där Locke-falangen, så jag anser att alla kan lära sig allt. Det tar bara olika lång tid. Frågan för individerna är om det är värt ansträngningen. Men nu åter till poänge här.

Jag tror som dig, att folk har samma grundförutsättning som mig för att genomskåda blomsterspråk och dimridåer. Detta förutsätter INTE att de har nog medvetenhet för att göra det. Du förutsätter inte bara något om folks kapacitet utan även om deras erfarenhet, och det är DÄR jag anser att ditt resonemang brister en aning. Jag tror att alla kan genomskåda dessa dimridåer, men jag tror inte att alla gör det automagiskt bara för att de kan. Jag tror att alla kan lära sig engelska, men det är inte förrän man fått folk att inse hur viktigt det är för dem att lära sig som de faktiskt lär sig.

 

[Dewil]

Sekulära människor som får mig att sjuda

Jag retar mig på alla som inte tror på Gud, eller i vart fall inte tror på Jesus, aldrig deltar i någon form av religionsutövning eller verksamhet med anknytning till religion utan är med i Svenska kyrkan "av tradition", men härsknar till så fort man t.ex. antyder att bortsett från enstaka sånger så har vårt julfirande i praktiken inte ett smack med kristendomen att göra.

Dewil

 

[Bunny]

Re: Varför ska vi diskutera detta?

"icke repressiv regim.. ja RYSSLAND är ju ett jättebra exempel på det... där var ju tsaren redan avsatt och landet höll på att ta sina första stapplande steg med flera partier osv när kommunisterna genomförde sin kupp. De avbröt den demokratiska processen och införde ett skräckvälde."

Den repressiva tsar-regimen födde både demokratiska och kommunistiska strömningar i landet. Vilken av dessa som skulle ta över avgjordes först när tsaren väl avsattes. Demokrati var givetvis otänkbart för en man som Lenin. Återigen ser man alltså hur en konservativ och repressiv stat föder klasshat och revolutionära strömningar. Märk väl att jag fortfarande inte säger att Lenin gjorde rätt.

"Det vanligaste sättet att införa kommmunism i ett land har ju vart ockupation, inte revolution."

Tvärtom har det märkts tydligt hur ockupation är ett instrument för att införa demokrati, speciellt då från världspolisens håll. Kommunistregimerna i t ex Ryssland, Kina, Kambodja, Tannu Tuva, Vietnam, Kuba och Tjeckoslovakien tillkom inte som följd av ockupation.

"..så du menar att även andra ideologier skulle kunna utvecklas till nåt "bra", inte bara kommunismen? eller gäller det BARA kommunism?"

Vad tror du att jag menar? Jag tror alla ideologier anpassar sig till sin tid, annars skulle de knappast överleva. Om de utvecklas till något bra eller inte behöver inte min teori besvara, för jag har hela tiden försökt hålla mig borta från sådana normativa åsikter i den här diskussionen.

"Problemet med kommunismen är ju GRUNDTANKEN, dvs bort med det privata ägandet. Det är ju en total tankevurpa."

För en fattig och exploaterad europeisk arbetare under artonhundratalet (eller varför inte en fattig och exploaterad kinesisk risodlare under förra seklets första hälft) så måste idén med gemensamt ägande tett sig rejält lockande. Det är när stater bortser från arbetarens behov som kommunismen (och revolutionsidén) får sin näring. På så sätt tror jag att kommunismen i stor skala bidragit till att få många regimer att ta upp arbetarens behov på dagordningen - det ligger knappast i deras intresse med en revolution och reformer kan ta udden av dessa strömningar. En stor portion av rädsla tycks än idag vara riktad mot en medveten arbetarklass, som främst ser till sina egna syften.

... och du visar återigen hur svårt du har att tänka utanför dina egna ramar. Tror du att det är en slump att liberalism verkar som mest lockande för personer med någorlunda resurser (typ reklamare)? Återigen spelar perspektivet in.

 

[Rising]

Re: Du läser in för mycket i mina ord.

Att hysa respekt för andra människors goda omdöme och sunda förnuft kan aldrig anses som något nyliberalt.

Det är det här med att offra alla andra människor - de som inte förmår leva upp till dessa höga ideal - som definierar nyliberalen i mina ögon. I sin allra mest extrema form låtsas inte ens nyliberalerna om att de finns.

Nu kan ju nyliberalerna förstås ha rätt - kanske är det som du säger, reklambranschen och samhällets strukturer kanske inte förmår påverka en enda människas självbild eller åsikter. I sådana fall har nyliberalismen alldeles rätt och sådana som jag är bara förmyndare. Som sagt, jag lägger ingen värdering i detta. Jag förstår bara inte den där sortens renhetsideologier (där man hyllar idealmänniskans styrka/frihet/integritet/pliktkänsla på bekostnad av dem som inte lyckas leva upp till idealen).

 

[Mekanurg]

Re: Du läser in för mycket i mina ord.

Det är det här med att offra alla andra människor - de som inte förmår leva upp till dessa höga ideal - som definierar nyliberalen i mina ögon. I sin allra mest extrema form låtsas inte ens nyliberalerna om att de finns.

Nu kan ju nyliberalerna förstås ha rätt - kanske är det som du säger, reklambranschen och samhällets strukturer kanske inte förmår påverka en enda människas självbild eller åsikter. I sådana fall har nyliberalismen alldeles rätt och sådana som jag är bara förmyndare. Som sagt, jag lägger ingen värdering i detta. Jag förstår bara inte den där sortens renhetsideologier (där man hyllar idealmänniskans styrka/frihet/integritet/pliktkänsla på bekostnad av dem som inte lyckas leva upp till idealen).

Jag får hela tiden känslan att du argumenterar mot något annat än det jag säger. Jag talar om respekt och du börjar tala om att "offra andra människor".

Vi talar inte med varandra utan förbi varandra. Därför drar jag mig tillbaka här. Mitt slutord är tydligt: Jag är metodist, inte nyliberal, och allt jag har skrivit i denna diskussion ska tolkas genom denna lins.

 

[Arfert]

Re: Varför ska vi diskutera detta?

ramar och ramar... jag är en person som gillar att se hur saker fungerar i praktiken, inte bara "varmluften" (som vi säger i reklambrasnchen ;-) )... och då kan jag faktiskt inte finna nåt bra med kommunismen, i alla fall inte den del jag har koll på.. de senaste hundra åren.

Den ideologin har ju gång på gång visat sitt verkliga ansikte, och därför fattar jag inte varför annars intelligenta människor ger den chans på chans.

 

[Rising]

Re: Du läser in för mycket i mina ord.

Jag får hela tiden känslan att du argumenterar mot något annat än det jag säger.

Ja; nämligen konsekvenserna av vad du säger. Kanske är vi lite olika, men jag tycker det är naivt att tro att det finns någon ideologi som saknar nackdelar - så när någon bara sprider propaganda om sin åskådning så tar jag och lyfter fram den andra sidan av myntet. Allra helst skulle jag förstås slippa - jag är som sagt lite rädd för människor som inte nämner båda sidor av sina mynt (är inte det definitionen på en extremist, rentutav?).

Därför är det inte konstigt att du upplever att vi talar förbi varandra.

Men, för all del: Du kan ju ha rätt, och kanske är det så att vi lever i en fantastisk idealvärld där alla människor har integritet att stå emot påtryckningar och inflytande från exempelvis reklam och samhällsstrukturer, där våra uteliggare har valt detta livsöde självmant och därför är nöjda med sin livssituation, där sexualiseringen av unga flickor är helt och hållet självvald och bara ett kul uttryck för tjejernas personliga frihet, osv.

Jag tror dock personligen inte på det. Det gör inte socialliberaler heller, förresten. Socialliberalismen försöker nämligen aldrig sopa de svaga under mattan på det sätt som du gjort i den här deltråden. Det som skiljer socialliberalismen från nyliberalismen är ju just att man i det första fallet erkänner att det finns dem som inte klarar sig på helt fria villkor.

Där du har talat om respekt för individernas förmågor (deras förmåga att tänka självständigt (alla renhetsideologier väljer någon egenskap som de bygger sin idealvärld kring, vare sig det handlar om styrka, plikttrogenhet eller liknande)) så skulle nog en socialliberal snarare visa respekt inför individernas behov.

En socialliberal menar visserligen att den som gör sig särskilt stora framgångar (på rättvisa villkor) också skall belönas lite extra för sina ansträngningar - men de glömmer aldrig bort dem som inte lyckas leva upp till idealen. De utgår alltså ifrån individernas behov, inte genom att ställa krav på individerna.

Så, om du inte har rätt i att vi lever i den fantastiska idealvärld jag nämnde ovan - då är de åskådningar du hittills presenterat i den här deltråden nog ändå mer representativa för just nyliberalismen (i detta avseende) än något annat.

Men, som sagt, det jag kallar "fantastisk idealvärld" kan ju vara sanningen - det kan vara den värld vi faktiskt lever i. Då blir allt annorlunda.

Det är ju bara det att jag personligen inte förmår mig själv att se på världen genom den sortens nyliberala glasögon. Som jag sade tidigare - jag kan inte förstå den ideologin och har alltså svårt att diskutera den.

 

[Mekanurg]

Rising cyklar

Du tillskriver mig argument och åsikter (idealvärldar, renhet, nyliberalism, etc) som jag aldrig har förespråkat -- lägg av! Jag vet var exakt jag står, medan du har gått vilse i dina egna fantasier om vilka åsikter jag fömodas ha.

 

[Rising]

Bättre cykla än hyckla

Du tillskriver mig argument och åsikter (idealvärldar, renhet, nyliberalism, etc) som jag aldrig har förespråkat

Jag försökte definiera precis vad jag tyckt var de bärande delarna av varje term jag använde just för att slippa råka provocera dig genom själva ordvalen i sig. Jag blir själv sur när någon pratar om mig och använder termer såsom kommunism, stalinism, marxism, osv, utan att berätta i vilket ljus de använder termerna (jag är dock inte fåfäng, så om de klär åsikter jag är stolt över med en "ful" term så reagerar jag inte - då är vi åtminstone överrens om vad vi talar om för åsikter fastän vi i vanliga fall skulle begagnat oss av helt olika termer). Då du inte själv bidrog med några andra syner på vad du tyckte var de viktigaste skillnaderna mellan ideologierna så hade jag heller inte någon annan palett med uttryck att tillgå.

Tråkigt att du uppfattade flera av de termer jag använde som så negativa att du ansåg dig vara personligt påhoppad - det var inte min avsikt.

Det allra tråkigaste är kanske att du inte visar på vilka punkter jag har haft fel om dig. Jag förstår ju att du inte gillar de termer jag kände mig tvungen att använda - men att du inte finner (eller åtminstone inte påpekar) några fel på argumentationerna i sig (som är rena slutsatser ur vad du faktiskt skrivit och på vilka du inte pekat på några andra brister än "du har fel!"), det tolkar jag som... Äh, jag låter väl bli tolkningarna då, om du tycker att jag har missförstått dig. Men... när jag inte får någon mer hjälp att förstå än ensidiga lovsånger så blir det ganska svårt, särskilt som jag alltså har väldiga problem med det jag kallat för nyliberalism och som jag försökt definiera så tydligt som möjligt genom deltråden.

 

[cogitare]

Sekulär

Du ogillar mig helt enkelt alltså.

C.

PS. Jag har länge haft för avsikt att gå ur Svenska kyrkan för jag tror inte på gud eller ens på kyrkan som institution. Men har varit för lat antar jag. DS.

 

[Dewil]

Re: Sekulär

Du ogillar mig helt enkelt alltså.

Att du faktiskt svarar torde diskvalificera dig från alla misstankar om att du är en sån där som har en helt ogenomtänkt hållning till sin egen icke-religiositet. Du har ju t.o.m. tänkt gå ur kyrkan eftersom du inte tycker att det är någon mening med att vara med om man inte ställer upp på de centrala trossatserna om Jesus och Gud.

Nej, min irritation gäller nog inte dig.

Dewil