Nekromanti Religösa människor som får mig att koka

[walium]

Re: Men Lenin då?

"...dessutom är nyliberarel och liberaler olika rörelser... sonm har ungefär lika mycket gemensamt som hardcore-kommunister och socialdemokrater..."

Som sagt, den tydliga skillnaden kanske framträder om man ser det inifrån eller är påläst. Samma tydliga skillnad skulle även en kommunist kunna se mellan sin egen lära och stalinism respektive leninism.

Och apropå att alla kommunistiska system är dömda till undergång och inte funkar så kan man ändå säga att det fortfarande existerar kommunistiska länder och Sovjetunionen med satellitstater höll ihop ovanligt länge för att bara ha varit ett halvtaskigt experiment. Liksom de senaste århundradena har varit tämligen tumultartade för de flesta länder och rätt få ens i Europa kan skryta om att ha varit demokratier under någon längre tid. Här kan USA med viss stolthet visa upp en obruten demokrati som är betydligt äldre än hos de flesta statsbildningar i den gamla världen. Med andra ord så kan man tycka vad man vill om kommunismen och dess underarter men att betrakta det som ett gäng idioter som bygger omöjliga drömslott är att underskatta kraften som i alla fall har funnits i den politiska rörelsen.

 

[walium]

Re: Men Lenin då?

Tja, säga vad man vill om vårt nuvarande ekonomiska system, men jag blir i alla fall väldigt oroad av att några av världens största ekonomier är multinationella företag som världens medborgare har väldigt lite inflytande på och som inte är speciellt öppna för insikt. Visst har vi någons slags konsumentmakt men vi besitter sällan tillräckligt mycket information för att till fullo kunna utnyttja den. Och om jag den lönnfete svenske vitingen känner mig oroad över läget så kan man undra över hur den fattige indiske bonden känner sig.

 

[Mekanurg]

Är det fullt så enkelt?

Tja, säga vad man vill om vårt nuvarande ekonomiska system, men jag blir i alla fall väldigt oroad av att några av världens största ekonomier är multinationella företag som världens medborgare har väldigt lite inflytande på och som inte är speciellt öppna för insikt. Visst har vi någons slags konsumentmakt men vi besitter sällan tillräckligt mycket information för att till fullo kunna utnyttja den. Och om jag den lönnfete svenske vitingen känner mig oroad över läget så kan man undra över hur den fattige indiske bonden känner sig.

Det finns en del lustiga vridningar på det där. Vad jag minns så spelade de sydafrikanska jätteföretagen en viktig roll i nedläggningen av apartheid. Företagsledarna hade nämligen kommit fram till att systemet var dåligt för deras företag.

I Indien erbjuder de multinationella företagen bättre anställningsvillkor än de inhemska företagen.

Den indiska företagsjätten ITC (en inhemsk megakorp som gör väldigt mycket olika saker) satsar nu hårt på att utveckla landsbygden och ge bönderna hjälp till självhjälp för att skapa bättre levnadsvillkor. (Jag läste en lång artikel i India Today häromåret.) Bland annat handlar det att ta bondbyarna online så att bönderna kan befria sig från okunskap och från skuldslaveri hos de lokala uppköparna av jordbruksprodukter. ITC tjänar på detta, bönderna tjänar på detta. De enda som förlorar på nyordningen är mellanhänderna som tidigare brukade skörta upp bönderna. (Dessutom kräver ITC att ingen bondfamilj diskrimineras i deras system, så minoriteterna och de kastlösa gynnas också.)

Superkapitalisten George Soros satsar enorma pengar på demokratiutvecklingen i Östeuropa.

Märkligt?

 

[Rising]

Re: Tack. Jag förstår nu, men håller inte med (NT)

Jag skulle vara jättenyfiken på brister du finner i mitt resonemang, för jag tvekar fortfarande kring vad jag egentligen tycker och jag brukar ofta mena att det ändå måste vara enklare att påverka själva ideologin liberalism då den som sagt inte korrumperas inifrån lika lätt som vänsterideologierna.

Men grunden i mitt resonemang är ändå att i Sverige så påverkas tjejers självbild mer av privata företags reklamkampanjer än av statens utsedda jämställdighetsombudsman. Om jag vill ändra på sexistisk reklam (vilket jag vill) så har politiska partier direkt en möjlighet att vinna min röst genom att lova att representera mina åsikter i denna fråga (Göran Persson talade ju om detta, även om han förstås direkt blev nedskriven av våra liberala medier). Tänk om vi faktiskt hade kunnat rösta om sådana här saker. Jag personligen föredrar iaf tanken på att sveriges föräldrar skall få bestämma över reklam som riktas till deras söner och döttrar, än att det ska bestämmas över den som bäst manipulerar via det offentliga rummet (=det företag som har störst resurser och mest att tjäna på reklam, alltså).

 

[Mekanurg]

Hic io sta

Jag delar inte din uppfattning om hur stor makt mediajättar och reklam har över människors tankar. Jag jobbar med informationsfrågor själv och ser ständigt självständiga och eftertänksamma människor som inte låter sig styras av makthavare och media.

 

[Bunny]

Re: Men Lenin då?

Vi har en förmåga att se maktstrukturer som någonting enkelt. Beslut tas i regering, riksdag och kommunfullmäktige samt genomförs av landsting och tjänstemän. Det kallas för decision-making. Det är en enkel och högst mätbar modell över hur makten i staten fungerar, men ger knappast hela bilden.

"De personer som bestämmer över vårt offentliga rum och därmed över vårt åsiktsklimat, såsom mediajättar; kan inte röstas bort."

Som här. Mediajättens makt är av en helt annan art. Genom att styra över vad som finns på den politiska agendan (genom debattartiklar, specifika nyhetsinslag och liknande) kan mediajätten ha en påverkan över vilka beslut som faktiskt fattas, eller ännu bättre - vilka beslut som inte fattas. Det kommer aldrig att fattas beslut mot mediajättens makt så länge mediajätten har förmågan att se till att frågeställningen inte kommer upp. Kontroll över den politiska dagordningen ger ett oerhört inflytande. Detta kallas agenda-setting, men är betydligt mer svårbedömd än den enkla strukturen som decision-making erbjuder.

Lobbyism och köpt forskning handlar om agenda-setting. Världens starkaste lobby-grupp, NRA, har effektivt sett till att förhindra striktare vapenlagar i amerika trots påtaglig kritik. En striktare vapenlag finns knappt på den politiska dagordningen i USA idag, likadant som att ett uttåg ur EU inte finns på den svenska - trots att två av tre partier i den rödgröna majoriteten säger sig förespråka en sådan. Två exempel på vilket inflytande förmågan till agenda-setting ger.

"Via globaliseringen så har de ekonomiska maktfigurerna fått ett mycket vidare inflytande än de folkvalda politikerna, vilket leder till centralisering med allt vad det innebär av ytterligare maktlöshet."

Globaliseringsidén har, trots åskilliga försök, aldrig visat sig funka i praktiken (kan man dra paralleller? (tredje stycket)). Det får alltid som följd av att de svagare ekonomierna äts upp av de starkare ekonomierna. Det finns ett väldigt starkt behov för en stark och lokal ekonomi i den tredje världen, trots det är det vi som har skyddstullar mot dem och inte tvärt om (protektionism är ju för de oetablerade ekonomierna, för tusan). Skandalöst. Sedan ska våran bidragspolitik se till att hålla uppe vår image, trots att det rör sig om en droppe i havet (jämför man Europas bidrag till sitt eget jordbruk med det Europa ger till tredje världens jordbruksekonomier så är det första hundrafalt större).

 

[Arfert]

Re: Machiavelli

tror det är mitt tredje ex faktiskt...

 

[walium]

Re: Är det fullt så enkelt?

"Märkligt?"

Det tycker jag inte. Privata initiativ kan även vara av godo. Min personliga favorit är nog Grameen Bank och hela konceptet med microkrediter. I fattiga länder är det ju ofta fråga om rena struntsummor för att folk ska kunna starta egna små företag. Jag såg en dokumentär för ett år sedan om vad bankens arbete förde med sig. Eftersom det rörde sig om lån snarare än allmosor så bidrog det också till att kunderna kunde känna en helt annan stolthet. De kunde betala tillbaka pengarna och det var trotsallt deras egen ambition och yrkesskicklighet som var de avgörande faktorerna. För att uppfylla de krav som ställdes på dem så var de tvungna att organisera sig och lära sig att läsa och räkna. Jösses så målmedvetna de var! Dessutom var det väldigt roligt att i princip samtliga låntagare var kvinnor och det här utspelade sig i den djupaste indiska (kan ha varit Sri Lanka också) landsbygd där det verkligen var långt ifrån jämställt.

Allt är inte svart eller vitt, men så är det ju nästan aldrig.

Jag kan utan problem matcha både dina och mina exempel med andra som visar på hur klädesföretag som Nike exploaterar unga flickor i Kina, tyska läkemedelsbolag som handlar råvaror med diverse osmakliga krigsherrar i olika söndeslitna delar av Afrika eller anställda på väldiga fruktplantager i Sydamerika som står och skördar bananer samtidigt som plan med bekämpningsmedel släpper sin last över dem. Och allt det här händer inte för att företagsledarna är onda utan för att de är giriga. Nikes vd går knappast runt och handplockar flickor ifrån den kinesiska landsbygden för att sedan stå och hånskratta när de kedjas fast vid symaskinerna. Men hans företag lägger ut olika ordrar och accepterar de anbud som erbjuder dem bäst pris. Avslöjas det att deras underleverantörer bryter mot olika lagar och erbjuder för dåliga löner så stannar de inte kvar som kund och hjälper till att reda upp situationen utan de beger sig vidare till nästa underleverantör. Om de bara spenderade lite mindre pengar på marknadsföring och istället lade dem på löner till de som faktiskt tillverkade deras produkter så skulle de kunna erbjuda anständiga löner som ändå låg långt under de som vi hade accepterat i Europa. Och så vidare...
Jag rekommenderar "Storföretagens svarta bok" av Klaus Werner och Hans Weiss för de som vill läsa mer.

 

[Bunny]

Re: Nu får ni ursäkta

"här får jag göra en pudel och uppriktigt be om ursäkt för att jag antydde nåt om din politiska åskådning."

Ursäkten godtas. Du ska få veta en hemlis bara för att du har förmågan att göra pudlar: Jag räknar mig själv som socialist. Varsågod - nu kan du få härleda till socialismens mörka förflutna i diskussioner med mig om du vill.

"Jag tvivlar inte en sekund på att de skulle börja jaga fokfiender igen om de fick makten. Då är det bara att börja gå med sockarbitar i fickorna (igen)."

Finns det ingen annan slutsats än denna man kan dra av dem som väljer att kalla sig kommunister? Måste man anta att de alla är intoleranta, elitistiska och bokstavstroende, eller att de åtminstonde blir de när de väl fått makten? Är inte det att förakta deras intelligens (eller kanske snarare att överdriva deras skicklighet i manipulation)? Är kommunism och demokrati nödvändigtvis motsatser?

 

[Mekanurg]

Kommunism på hög och låg nivå

Finns det ingen annan slutsats än denna man kan dra av dem som väljer att kalla sig kommunister? Måste man anta att de alla är intoleranta, elitistiska och bokstavstroende, eller att de åtminstonde blir de när de väl fått makten? Är inte det att förakta deras intelligens (eller kanske snarare att överdriva deras skicklighet i manipulation)? Är kommunism och demokrati nödvändigtvis motsatser?

Tja, samtliga länder där kommunistíska partier har tagit regeringsmakten har blivit repressiva enpartistater.

Däremot har kommunistiska partier fungerat demokratiskt på lägre nivåer. Det finns till exempel indiska delstater som har styrts av kommunister, men förblivit demokratiska. Men detta beror på att de federala myndigheterna har maktmedel nog att förhindrat det lokala införandet av proletariatets diktatur. I de delstaterna vet kommunisterna att de kommer att förlora nästa val om de schabblar.

 

[Rising]

Re: Är det fullt så enkelt?

Det finns en del lustiga vridningar på det där. Vad jag minns så spelade de sydafrikanska jätteföretagen en viktig roll i nedläggningen av apartheid. Företagsledarna hade nämligen kommit fram till att systemet var dåligt för deras företag.

Det är jättebra när det funkar så, men jag tycker det är bättre om folket själva får påverka sina levnadsvilkor än att de ska behöva vänta tills företagen säger sig kunna tjäna pengar på att förbättra dem.

Problemet, som jag ser det, är centralstyrning. Det fungerar liksom aldrig. I sovjet så satte staten upp galna mål såsom att sängfabrikanter skulle tillverka si och så många kilo sängar varje månad, varpå företagen började tillverka tunga, oanvändbara sängar i gjutjärn. Idag så håller företagsjättar såsom H&M på och gör propaganda för hur de förbättrar levnadsvilkoren i de länder där produktionen sker, men i själva verket så händer nästan ingenting, eftersom H&M anlitar leverantörer som de inte kan kontrollera och som i slutändan förbjuder fackföreningar och tvingar sina arbetare till att arbeta övertid och i usla arbetsförhållanden.

Eftersom världen (åtminstone de som visar världen för oss) är liberal så hör vi alltid om de tillfällen där ideologin fungerar, men det gör det knappast mindre outhärdligt för de som far illa i alla de lägen där det inte fungerar. Liksom, till och med under slaveriet så försökte slavägarna propagera för att de minsann såg till att älskande som tappat kontakten med varandra kunde återförenas på slavskeppen och få åtnjuta privilegiet att få leva och arbeta tillsammans i det nya landet. Same old, same old.

Så som i alla andra fall tycker jag att man ska ta både det goda och det onda i beaktning och betvivla alla som bara redovisar för halva sanningen.

 

[Mekanurg]

Svart är inne, synes det

Jag rekommenderar "Storföretagens svarta bok" av Klaus Werner och Hans Weiss för de som vill läsa mer.

"Svarta böcker" är tydligen på modet just nu. Jag såg "Kolonialismens svarta bok" på Akademibokhandeln förra veckan.

 

[Rising]

Re: Hic io sta

Jag delar inte din uppfattning om hur stor makt mediajättar och reklam har över människors tankar.

Okej, det var inte vad jag hoppades att du skulle säga, för det är den sortens anklagande ton som jag tydligast associerar med nyliberalism; alltså att unga tjejer (till exempel) frivilligt sexualiserar sig själva eftersom det inte kan vara något fel på den heliga "fria viljan", och att alla människor minsann är självständiga tänkare som inte påverkas av de strukturer som bärs upp av det offentliga rummet.

Det betyder inte att jag har rätt och att du har fel, tvärtom så kan du ha alldeles rätt i vad du säger. Men just det här, att sätta idealbilden av den fria människan över dem som (eventuellt) har makt att diktera villkoren för hennes frihet, det tycker jag är den avgörande skillnaden mellan nyliberalism och socialliberalism. Nyliberalismen är förstås ingen "dålig" ideologi, verkligen inte, men jag personligen ställer mig oförståendes till den, så jag kan inte fortsätta någon diskussion om den och dess fördelar.

 

[Mekanurg]

Non, io non sta illac

Jag är lika oförstående inför nyliberalism eller libertarianism som du är. Jag skulle knappast framhäva dess fördelar, eftersom jag inte är anhängare. Hur du kan dra sådana slutsatser av min utsaga begriper jag inte.

Men jag hyser stor respekt för människors förmåga att tänka själva och fatta kloka beslut.

 

[Arfert]

Re: Men Lenin då?

med samma argumentering (att man inte kan se skillnad på nyliberaler och liberaler) skulle man ju kunna hävda att nassarna var socialister... de kallade sig ju NSDAP (National Socialistiska Tyska Arbetar Partiet)...


Kommunsitstaterna höll så länge folk trodde de skulle hamna i läger eller värre om de protesterade... när de insåg att Gorbatjov INTE skulle skicka pansar för att slå ner demonstrationer så föll skiten som ett korthus.

Kommuniststaternas legitimitet kommer bara från gevärspipan. Det är FRUKTAN som gör att Kina, Kuba, Nordkorea kan fortsätta.

 

[cogitare]

Re: Genus [OT]

Hmmm, en, i mina ögon, underlig inställning. Det klassiska exemplet är ju att man ser på en man och en kvinna utan kläder och sedan ställer samma fråga

Men då är jag säkert mansschauvinistisk?!

Att man ser skillnader mellan män och kvinnor omöjliggör inte att man har som princip att alla människor har lika värde. Eller tycker du det?

C.

 

[walium]

Re: Men Lenin då?

"med samma argumentering (att man inte kan se skillnad på nyliberaler och liberaler) skulle man ju kunna hävda att nassarna var socialister... de kallade sig ju NSDAP (National Socialistiska Tyska Arbetar Partiet)..."

Du bryr du ju inte ens om att försöka förstå. Kommunismen rymmer underkategorier, liberalismen likaså. Underkategorier som kan avvika ganska mycket ifrån ursprunget. Du blir sur om du anklagas för att vara nyliberal men själv stoppar du gärna in precis allting som du tycker är dumt och vänster i begreppet kommunism. En liten nyansering kanske vore på sin plats?

"Kommunsitstaterna höll så länge folk trodde de skulle hamna i läger eller värre om de protesterade... när de insåg att Gorbatjov INTE skulle skicka pansar för att slå ner demonstrationer så föll skiten som ett korthus."

Och kommuniststaterna skapades för att folk ville vara slavar? Ett stort antal ryssar ser tillbaka på sovjettiden med nostalgi i blicken för att de dricker för mycket vodka?

Återigen förenklar du alldeles för mycket. Fruktan är säkert en vital del, men det är knappast det enda som drev stalinismen eller leninismen framåt. Tror du att gamla tiders feodalsamhällen överlevde enbart för att alla var så rädda för kungen?

I en annan del av tråden håller du med mig om att världen inte är svartvit och att vi inte ska vara alltför självbelåtna när vi granskar historien. Men samtidigt så klarar du inte av att på allvar se några som helst nyanser när det handlar om kommunismen.

 

[Nightowl]

Re: Människan i systemet

Jag tror inte på drömmen om den perfekta ledaren som alltid fattar de rätta besluten.

Dessutom måste man hitta fler än en snubbe, för den Store Ledaren kommer inte att leva för evigt.

Erik

 

[Nightowl]

Black books

Jag såg "Kolonialismens svarta bok" på Akademibokhandeln förra veckan.

Den kan jag för övrigt rekommendera varmt. Andra höjdare är Sven Lindqvists Utrota varenda jävel och Nu dog du och Peter Englunds Brev från nollpunkten. Vill man ha fascinerande vänsteraspekter på andra världskriget och dess uppkomst är Ernest Mandels Andra Världskriget - vad det egentligen handlade om mycket bra (jag tar upp den här eftersom jag tycker den anknyter till de västliga stormakternas kolonialism och behandling av det som en gång skulle bli "tredje världen").

Erik

 

[Arfert]

Re: Men Lenin då?

klart de inte ville bli slavar... de blev FÖRSLAVADE...

och nostalgin handlar om nationalism... "då var vi åtminstonde mäktiga"...

feodalismen funkade i en kombination av fruktan för överheten och en symbios mellan kyrkan och kungarna/adeln som legitimerade varandra. Satte man upp sig mo den världsliga makten och den bestående ordningen satte man upp sig mot gud och vice versa.