Nekromanti Religösa människor som får mig att koka
- Thread starter Rävnos
- Start date
Rising
Vila i frid
Re: Non, io non sta illac
Där nyliberalen i stort tror på full frihet, så menar socialliberalen att friheten behöver viss hjälp för att kunna upprätthållas.
I ett nyliberalt samhälle så är individens hälsa visserligen skyddad - man kan inte slå ner folk på stan hur som helst - men hennes integritet är helig enligt dina principer om människans förmåga att tänka själva och fatta goda beslut.
John Stuart Mills käpphäst om att man skall beskydda individen, inte från henne själv, men väl från andra, det är den viktigaste punkten för socialliberalismen, enligt mig.
Så i frågan om sexualiseringen av unga kvinnor så skulle en rättrogen socialliberal exempelvis mena att man inte kan skydda tjejerna från sig själva (man kan alltså inte förbjuda dem att bära sexualiserande kläder) men väl från andra (man kan alltså begränsa påtryckningarna från de med makt över samhällets strukturer och över det offentliga rummet).
En nyliberal menar däremot att en människas naturliga integritet räcker för att hon ska ha full frihet, och att tjejerna faktiskt väljer själva hur de vill se ut. Samt förstås att reklamarna har rättigheten att ta sexualiserande fotografier om de vill, eftersom man annars skulle begränsa deras artistiska frihet.
Så, ja, med min definition är nyliberaler de som håller människors personliga integritet som helig, med allt vad de innebär. Något värre än så menade jag inte.
Det typiska för skillnaden mellan socialliberalismen och nyliberalismen anser jag vara frågan om man tror att intigriteten räcker för att upprätthålla friheten eller inte.
Där nyliberalen i stort tror på full frihet, så menar socialliberalen att friheten behöver viss hjälp för att kunna upprätthållas.
I ett nyliberalt samhälle så är individens hälsa visserligen skyddad - man kan inte slå ner folk på stan hur som helst - men hennes integritet är helig enligt dina principer om människans förmåga att tänka själva och fatta goda beslut.
John Stuart Mills käpphäst om att man skall beskydda individen, inte från henne själv, men väl från andra, det är den viktigaste punkten för socialliberalismen, enligt mig.
Så i frågan om sexualiseringen av unga kvinnor så skulle en rättrogen socialliberal exempelvis mena att man inte kan skydda tjejerna från sig själva (man kan alltså inte förbjuda dem att bära sexualiserande kläder) men väl från andra (man kan alltså begränsa påtryckningarna från de med makt över samhällets strukturer och över det offentliga rummet).
En nyliberal menar däremot att en människas naturliga integritet räcker för att hon ska ha full frihet, och att tjejerna faktiskt väljer själva hur de vill se ut. Samt förstås att reklamarna har rättigheten att ta sexualiserande fotografier om de vill, eftersom man annars skulle begränsa deras artistiska frihet.
Så, ja, med min definition är nyliberaler de som håller människors personliga integritet som helig, med allt vad de innebär. Något värre än så menade jag inte.
Rosen
Myrmidon
Re: Genus [OT]
Det går inte att bevisa människors lika värde, men det går att ha som princip ändå.
Tack för att du bistår med ett så bra exempel på just det jag pratade om. (-:
Man kan inte bevisa människors lika värde, nej. Anledningen?
Objektivt "värde" är ett konstgjort begrepp, lika articifiellt som jobbstatus eller taxeringsnivåer (eller, för den delen, rättigheter). Det är skapat av människan och motsvarar ingenting i naturen.
Den ljusa sidan är att eftersom det är fullständigt articifiellt är det också fullständigt föränderligt... liksom (synnerligen) eventuella kopplingar mellan det och verkliga skillnader i det som värderas. I det här fallet finns det alltså tre faktorer:
1: Könens resp värde
2: Ett förutsatt samband mellan värde och likhet
3: Faktiska könsskillnader
Nummer 1 och 2 är lika konstgjorda som Musse Pigg, 2:an är dessutom i högsta grad diskutabel - själv tycker jag att den är både absurd och moraliskt stinkande.
Nummer 3 är däremot skapad av naturen, den verkliga världen, och är inte mer öppen för mänskliga beslut än, säg, vid vilken temperatur kvicksilver fryser.
Men vilken av de här tre är det som genusteoretikerna vill ändra på..?
--
Åke
Det går inte att bevisa människors lika värde, men det går att ha som princip ändå.
Tack för att du bistår med ett så bra exempel på just det jag pratade om. (-:
Man kan inte bevisa människors lika värde, nej. Anledningen?
Objektivt "värde" är ett konstgjort begrepp, lika articifiellt som jobbstatus eller taxeringsnivåer (eller, för den delen, rättigheter). Det är skapat av människan och motsvarar ingenting i naturen.
Den ljusa sidan är att eftersom det är fullständigt articifiellt är det också fullständigt föränderligt... liksom (synnerligen) eventuella kopplingar mellan det och verkliga skillnader i det som värderas. I det här fallet finns det alltså tre faktorer:
1: Könens resp värde
2: Ett förutsatt samband mellan värde och likhet
3: Faktiska könsskillnader
Nummer 1 och 2 är lika konstgjorda som Musse Pigg, 2:an är dessutom i högsta grad diskutabel - själv tycker jag att den är både absurd och moraliskt stinkande.
Nummer 3 är däremot skapad av naturen, den verkliga världen, och är inte mer öppen för mänskliga beslut än, säg, vid vilken temperatur kvicksilver fryser.
Men vilken av de här tre är det som genusteoretikerna vill ändra på..?
--
Åke
Rising
Vila i frid
Re: Non, io non sta illac
Fast... om du tycker att det känns olustigt att sammankopplas med termen nyliberal (vilket jag tror att många liberaler gör) så kan du alltid argumentera mot mitt resonemang och mena att inskränkningar av reklam (och liknande) faktiskt är en typ av "beskydda individen mot henne själv".
Det hela beror ju på om man erkänner samhällsstrukturernas påverkan och inflytande eller inte. Det är ju så det ofta låter om exempelvis diskriminering; menar man att det inte finns några förtryckande samhällsstrukturer så kan man alltså se sig själv som socialliberal fastän andra anser att man i själva verket är en rätt extrem nyliberal.
Det är på den här punkten jag (i min lekmannamässiga okunskap) tycker att den liberala ideologin är för godtycklig; vilket jag gissar är anledningen till att liberalismen alltid rör sig i en riktning mot extremerna. Det börjar som en rörelse för att göra individen fri gentemot förmynderi, men slutar med att man saknar spärrar mot förtryck från andra individer. Det är exempelvis idag inte ovanligt att man hör människor säga "amen här i Sverige så behöver faktiskt ingen vara uteliggare eller bidragstagare om de inte vill."
Livsfarliga åsikter enligt mig (som aldrig avviker från humanismen), men dessa människor ser sig alltså som sunda socialliberaler - och ideologin i sig saknar alltså spärrar mot dessa resonemang!!!
(Eller, tja, jag har inte hittat dem i alla fall - vilket iofs inte säger så mycket)
Det är det som jag tycker är så skumt med liberalismen; man tror väldigt mycket på människors frihet att styra sina egna liv, men man är ändå naivt oförstående inför tanken på att människor faktiskt också kan ta sig friheten att styra andras liv.
En riktig "frihetsideologi" skulle ju - menar jag - aldrig blunda för de möjligheter en fri individ har att inskränka andras frihet. Så stark tror ju jag nämligen att friheten är - till och med starkare än integriteten.
Yeah, det är väl min bild av dig också.
Fast... om du tycker att det känns olustigt att sammankopplas med termen nyliberal (vilket jag tror att många liberaler gör) så kan du alltid argumentera mot mitt resonemang och mena att inskränkningar av reklam (och liknande) faktiskt är en typ av "beskydda individen mot henne själv".
Det hela beror ju på om man erkänner samhällsstrukturernas påverkan och inflytande eller inte. Det är ju så det ofta låter om exempelvis diskriminering; menar man att det inte finns några förtryckande samhällsstrukturer så kan man alltså se sig själv som socialliberal fastän andra anser att man i själva verket är en rätt extrem nyliberal.
Det är på den här punkten jag (i min lekmannamässiga okunskap) tycker att den liberala ideologin är för godtycklig; vilket jag gissar är anledningen till att liberalismen alltid rör sig i en riktning mot extremerna. Det börjar som en rörelse för att göra individen fri gentemot förmynderi, men slutar med att man saknar spärrar mot förtryck från andra individer. Det är exempelvis idag inte ovanligt att man hör människor säga "amen här i Sverige så behöver faktiskt ingen vara uteliggare eller bidragstagare om de inte vill."
Livsfarliga åsikter enligt mig (som aldrig avviker från humanismen), men dessa människor ser sig alltså som sunda socialliberaler - och ideologin i sig saknar alltså spärrar mot dessa resonemang!!!
(Eller, tja, jag har inte hittat dem i alla fall - vilket iofs inte säger så mycket)
Det är det som jag tycker är så skumt med liberalismen; man tror väldigt mycket på människors frihet att styra sina egna liv, men man är ändå naivt oförstående inför tanken på att människor faktiskt också kan ta sig friheten att styra andras liv.
En riktig "frihetsideologi" skulle ju - menar jag - aldrig blunda för de möjligheter en fri individ har att inskränka andras frihet. Så stark tror ju jag nämligen att friheten är - till och med starkare än integriteten.
Morgoth
Swashbuckler
Re: Konspirationsteori
Ah, en konspirationsteori! Jag älskar konspirationsteorier, de säger så mycket om populärkulturella världsbilder.
Det må vara en teori att think tanks (som sponsras av myndigheten) mest sysslar med lobbyverksamhet för att driva igenom politiska beslut så som invasionen av Irak, men den är välspridd. Nu var det inte just think tanks jag ville diskutera, utan snarare kom jag att tänka på det när jag läste tomasarferts inlägg. Det spelar ingen roll om teorin stämmer eller inte, om det finns så mycket som en minimal chans att den gör det. Det får iallafall mig att ifrågasätta hur mycket irakkriget och USA-regeringens politiska värderingar verkligen har att göra med varandra.
Ah, en konspirationsteori! Jag älskar konspirationsteorier, de säger så mycket om populärkulturella världsbilder.
Det må vara en teori att think tanks (som sponsras av myndigheten) mest sysslar med lobbyverksamhet för att driva igenom politiska beslut så som invasionen av Irak, men den är välspridd. Nu var det inte just think tanks jag ville diskutera, utan snarare kom jag att tänka på det när jag läste tomasarferts inlägg. Det spelar ingen roll om teorin stämmer eller inte, om det finns så mycket som en minimal chans att den gör det. Det får iallafall mig att ifrågasätta hur mycket irakkriget och USA-regeringens politiska värderingar verkligen har att göra med varandra.
Ymir
Liten kantbaron
Re: Människan i systemet
- Ymir, bara påpekar
Ryssland? Nordkorea? Israel? Vitryssland? Turkmenistan? USA? Myanmar? Nepal? Taiwan? Iran? Libyen? Mauretanien? Swaziland? Tonga? För att bara nämna några. Sydamerika är säkert fullt av obehagliga regimer, men dem har jag ingen koll på. Poängen är, att lika mycket som det finns totalitära regimer finns det en hel drös 'demokratier' där ledarna klart missbrukar sin makt, och ett par med definitivt sjuka statschefer.
- Ymir, bara påpekar
Re: Non, io non sta illac
"Det är exempelvis idag inte ovanligt att man hör människor säga 'amen här i Sverige så behöver faktiskt ingen vara uteliggare eller bidragstagare om de inte vill.'"
När det gäller uteliggare så har jag faktiskt använt det resonemanget från och till, men mest som verktyg för att komma fram till vad problematiken verkligen handlar om. För mig handlar det inte endast om att bygga bostad åt dessa människor - det är samhället fullt kapabelt till och skulle därigenom kunnat eliminera bostadslösheten för länge sedan. Vad det verkligen handlar om är snarare att hjälpa dessa människor att klara av att bo i ett ordnat boende, med allt vad det innebär (vård av missbruk och hjälp med psykiska problem), vilket är en betydligt mer komplicerad fråga än att bara sätta spaden i jorden.
Frågeställningen kanske istället skulle vara: "Här i Sverige så kan faktiskt alla få bostad om de klarar av det" dock - så visst har du en poäng.
"Det är exempelvis idag inte ovanligt att man hör människor säga 'amen här i Sverige så behöver faktiskt ingen vara uteliggare eller bidragstagare om de inte vill.'"
När det gäller uteliggare så har jag faktiskt använt det resonemanget från och till, men mest som verktyg för att komma fram till vad problematiken verkligen handlar om. För mig handlar det inte endast om att bygga bostad åt dessa människor - det är samhället fullt kapabelt till och skulle därigenom kunnat eliminera bostadslösheten för länge sedan. Vad det verkligen handlar om är snarare att hjälpa dessa människor att klara av att bo i ett ordnat boende, med allt vad det innebär (vård av missbruk och hjälp med psykiska problem), vilket är en betydligt mer komplicerad fråga än att bara sätta spaden i jorden.
Frågeställningen kanske istället skulle vara: "Här i Sverige så kan faktiskt alla få bostad om de klarar av det" dock - så visst har du en poäng.
Re: Non, io non sta illac
"Så i frågan om sexualiseringen av unga kvinnor så skulle en rättrogen socialliberal exempelvis mena att man inte kan skydda tjejerna från sig själva (man kan alltså inte förbjuda dem att bära sexualiserande kläder) men väl från andra (man kan alltså begränsa påtryckningarna från de med makt över samhällets strukturer och över det offentliga rummet)."
Jag menar att det inte finns några sådana påverkansfria strukturer, så är det inte dags att lämna ett sådant resonemang? Inte ens de som lyckas skaffa sig en medvetenhet om denna påverkan har kapacitet att ställa sig utanför den. På sin höjd så kan man hoppas förändra arten av påtrykning, men hur detta görs är en väldigt svår fråga.
"Så i frågan om sexualiseringen av unga kvinnor så skulle en rättrogen socialliberal exempelvis mena att man inte kan skydda tjejerna från sig själva (man kan alltså inte förbjuda dem att bära sexualiserande kläder) men väl från andra (man kan alltså begränsa påtryckningarna från de med makt över samhällets strukturer och över det offentliga rummet)."
Jag menar att det inte finns några sådana påverkansfria strukturer, så är det inte dags att lämna ett sådant resonemang? Inte ens de som lyckas skaffa sig en medvetenhet om denna påverkan har kapacitet att ställa sig utanför den. På sin höjd så kan man hoppas förändra arten av påtrykning, men hur detta görs är en väldigt svår fråga.
Re: Men Lenin då?
"klart de inte ville bli slavar... de blev FÖRSLAVADE..."
Skulle du kunna påstå att till exempel den folkligt brett stödda revolutionen på Kuba handlade om folkets förslavning? Den som ersattes var en USA-stödd högerdiktator utan samma folkliga stöd. Hur kan det handla om förslavning i Fidels fall men inte i Batistas, som tog makten via en militärkupp?
"och nostalgin handlar om nationalism... 'då var vi åtminstonde mäktiga'..."
Bullshit. Då hade de fattiga befolkningsgrupperna rätt till vård och arbete, det har de inte idag. Som i hittills alla fall av skifte från kommunistdiktatur till demokrati så har det handlat om ett skifte från social trygghet till större politisk frihet. Visst värderar de flesta friheten högt, men vissa tycker helt enkelt att kostnaden varit allt för stor. Den sociala utslagningen är nu betydligt större än tidigare. Försök inte ringakta dessa människors intellekt som något så irrationellt som nostalgi.
"feodalismen funkade i en kombination av fruktan för överheten och en symbios mellan kyrkan och kungarna/adeln som legitimerade varandra. Satte man upp sig mo den världsliga makten och den bestående ordningen satte man upp sig mot gud och vice versa."
Jag tror inte på den här förenklade modellen heller. Den rådande maktstrukturen med aristrokati, prästerskap och bönder var inte den som ifrågasattes från böndernas sida (med undantag från John Ball, som var aristokrat, och från borgarna, som var det nya ståndet), det som ifrågasattes var istället bristen på forum för dem att göra sin röst hörd. I den mån bondeupproren nådde framgång under upprorstiden (vilket de väldigt sällan gjorde) handlade det inte om att störta systemet (vilket helt enkelt handlade om att för dem så fanns det inget annat system (det kunde på sin höjd handla om att ersätta kungen med en annan kung (som var aristokrat (och gärna från den tidigare kungens familj)))) utan att ge dem en plats i det. Engelbrektupproret är ett bra exempel på detta - det var då den svenska riksdagen föddes. Revolutionernas tid kom faktiskt långt senare och mot system som var långt bättre på att legitimera ordningen och sig själva, samt kontrollera sina undersåtar.
"klart de inte ville bli slavar... de blev FÖRSLAVADE..."
Skulle du kunna påstå att till exempel den folkligt brett stödda revolutionen på Kuba handlade om folkets förslavning? Den som ersattes var en USA-stödd högerdiktator utan samma folkliga stöd. Hur kan det handla om förslavning i Fidels fall men inte i Batistas, som tog makten via en militärkupp?
"och nostalgin handlar om nationalism... 'då var vi åtminstonde mäktiga'..."
Bullshit. Då hade de fattiga befolkningsgrupperna rätt till vård och arbete, det har de inte idag. Som i hittills alla fall av skifte från kommunistdiktatur till demokrati så har det handlat om ett skifte från social trygghet till större politisk frihet. Visst värderar de flesta friheten högt, men vissa tycker helt enkelt att kostnaden varit allt för stor. Den sociala utslagningen är nu betydligt större än tidigare. Försök inte ringakta dessa människors intellekt som något så irrationellt som nostalgi.
"feodalismen funkade i en kombination av fruktan för överheten och en symbios mellan kyrkan och kungarna/adeln som legitimerade varandra. Satte man upp sig mo den världsliga makten och den bestående ordningen satte man upp sig mot gud och vice versa."
Jag tror inte på den här förenklade modellen heller. Den rådande maktstrukturen med aristrokati, prästerskap och bönder var inte den som ifrågasattes från böndernas sida (med undantag från John Ball, som var aristokrat, och från borgarna, som var det nya ståndet), det som ifrågasattes var istället bristen på forum för dem att göra sin röst hörd. I den mån bondeupproren nådde framgång under upprorstiden (vilket de väldigt sällan gjorde) handlade det inte om att störta systemet (vilket helt enkelt handlade om att för dem så fanns det inget annat system (det kunde på sin höjd handla om att ersätta kungen med en annan kung (som var aristokrat (och gärna från den tidigare kungens familj)))) utan att ge dem en plats i det. Engelbrektupproret är ett bra exempel på detta - det var då den svenska riksdagen föddes. Revolutionernas tid kom faktiskt långt senare och mot system som var långt bättre på att legitimera ordningen och sig själva, samt kontrollera sina undersåtar.
Basenanji
Postd20modernist
- Joined
- 4 Nov 2002
- Messages
- 9,296
Varför ska vi diskutera detta?
Jag har en god vän som brukar påminna mig om att jag borde läsa Hitlers storsäljare "Mein kampf" innan jag ifrågasätter nazismen.
Man ska liksom vara påläst innan man ens ger sig in i en diskussion. "Jag har läst den!" säger han sedan stolt, klappar sig för bröstet och njuter i mjugg.
Gissa vad han säger när vi diskuterar politik och det framkommer att jag är vänstersocialist?
Jag har inte läst "Das Kapital", jag vet inte skillnaden mellan leninism och marxism. Jag vet inte hur man ska koppla kommunismens historia med dagens politiker som kallar sig kommunister.
Men det jag vet är att mina politiska åsikter grundar sig på observationer från min vardag. Mina politiska åsikter är också resultatet av en inre moral-etisk fundering. Jag kan fråga mig om det är rätt att jag ska ha en betydligt högre levnadsstandard än den ensamma kisstanten i kvarteret bredvid, när jag tjänar så mycket pengar att jag genom ett skattesystem skulle kunna utgöra en skillnad för henne?
Jag förvånas alltid över hur jag och min påläste kompis, så fort vi börjar prata om kisstanter och skatter, hamnar i en diskussion om huruvida man bör eller inte bör ha läst "Das Kapital" för att överhuvudtaget få kommentera tex kommunism och socialism.
Istället för att diskutera vad det skulle innebära om vi hade lägre skattetryck och fler kisstanter?
I detta är denna diskussion precis likadan. Jag vet inte vilken politik du föredrar, Mekanurg, men jag antar att den ligger höger om kommunismen i alla fall.
Frågan är varför vi ska diskutera Lenin och dagens kommunism i så stor utsträckning och varför vi inte ska diskutera hur kommunistisk politik idag, i Sverige, skulle se ut.
Jag får intrycket av att det är lätt att styra bort från sakfrågor genom att diskutera tex kommunismens historia. Nej, jag är inte historielös och jag kan visst beklaga om och om igen, alla de illdåd som Stalin ligger bakom. Men hur länge ska man beklaga detta? När är man fri att säga, "Stalin gjorde fel, vi vill inte göra så. Ändå tror vi på en annan politik än den liberala marknadsekonomiska"?
Det är viktigt att känna till sin historia. Men om historien inte har någon bäring på dagens politik borde vi väl sluta diskutera Lenin och Marx och istället diskutera Lars Ohly tex?
Ahh, här brukar min väns och mina åsikter gå isär. Han brukar säga att "kommunismens själva kärna innebär att det ska bli som i sovjet" medan jag menar att den realpolitik som tex vänsterpartiet för inte har någon likhet med dåtidens sovjet. Men då återtar han taktppinnen med att jag är historielös och förminskar de hemskheter som har inträffat.
Nu var det länge sedan vi diskuterade politik på det där sättet, jag har tröttnat på att försöka förklara varför det borde finnas en vänsterpolitik, trots att Stalin har existerat. Istället försöker jag få min kompis att förklara varför vi överhuvudtaget ska ha skatter, när allt vore så mycket bättre om alla fick rå om sig själva.
Och då, men först då, brukar han föra fram precis de argument jag har för att rösta rött, nämligen att vi inte kan leva i ett samhälle som liknar djungeln. Man måste till slut ha något sorts system som utjämnar de orättvisor som kan uppkomma av sig själv i ett samhälle för att individerna i samhället inte ska betraktas som barbarer.
Så jag anser att det där snacket om kommunister och Stalin mest är ett skrämseltrick för att slippa diskutera tex varför några ska få äga mer medan andra inte ska få det.
/Basenanji, kallar sig socialist men inte kommunist
Jag har en god vän som brukar påminna mig om att jag borde läsa Hitlers storsäljare "Mein kampf" innan jag ifrågasätter nazismen.
Man ska liksom vara påläst innan man ens ger sig in i en diskussion. "Jag har läst den!" säger han sedan stolt, klappar sig för bröstet och njuter i mjugg.
Gissa vad han säger när vi diskuterar politik och det framkommer att jag är vänstersocialist?
Jag har inte läst "Das Kapital", jag vet inte skillnaden mellan leninism och marxism. Jag vet inte hur man ska koppla kommunismens historia med dagens politiker som kallar sig kommunister.
Men det jag vet är att mina politiska åsikter grundar sig på observationer från min vardag. Mina politiska åsikter är också resultatet av en inre moral-etisk fundering. Jag kan fråga mig om det är rätt att jag ska ha en betydligt högre levnadsstandard än den ensamma kisstanten i kvarteret bredvid, när jag tjänar så mycket pengar att jag genom ett skattesystem skulle kunna utgöra en skillnad för henne?
Jag förvånas alltid över hur jag och min påläste kompis, så fort vi börjar prata om kisstanter och skatter, hamnar i en diskussion om huruvida man bör eller inte bör ha läst "Das Kapital" för att överhuvudtaget få kommentera tex kommunism och socialism.
Istället för att diskutera vad det skulle innebära om vi hade lägre skattetryck och fler kisstanter?
I detta är denna diskussion precis likadan. Jag vet inte vilken politik du föredrar, Mekanurg, men jag antar att den ligger höger om kommunismen i alla fall.
Frågan är varför vi ska diskutera Lenin och dagens kommunism i så stor utsträckning och varför vi inte ska diskutera hur kommunistisk politik idag, i Sverige, skulle se ut.
Jag får intrycket av att det är lätt att styra bort från sakfrågor genom att diskutera tex kommunismens historia. Nej, jag är inte historielös och jag kan visst beklaga om och om igen, alla de illdåd som Stalin ligger bakom. Men hur länge ska man beklaga detta? När är man fri att säga, "Stalin gjorde fel, vi vill inte göra så. Ändå tror vi på en annan politik än den liberala marknadsekonomiska"?
Det är viktigt att känna till sin historia. Men om historien inte har någon bäring på dagens politik borde vi väl sluta diskutera Lenin och Marx och istället diskutera Lars Ohly tex?
Ahh, här brukar min väns och mina åsikter gå isär. Han brukar säga att "kommunismens själva kärna innebär att det ska bli som i sovjet" medan jag menar att den realpolitik som tex vänsterpartiet för inte har någon likhet med dåtidens sovjet. Men då återtar han taktppinnen med att jag är historielös och förminskar de hemskheter som har inträffat.
Nu var det länge sedan vi diskuterade politik på det där sättet, jag har tröttnat på att försöka förklara varför det borde finnas en vänsterpolitik, trots att Stalin har existerat. Istället försöker jag få min kompis att förklara varför vi överhuvudtaget ska ha skatter, när allt vore så mycket bättre om alla fick rå om sig själva.
Och då, men först då, brukar han föra fram precis de argument jag har för att rösta rött, nämligen att vi inte kan leva i ett samhälle som liknar djungeln. Man måste till slut ha något sorts system som utjämnar de orättvisor som kan uppkomma av sig själv i ett samhälle för att individerna i samhället inte ska betraktas som barbarer.
Så jag anser att det där snacket om kommunister och Stalin mest är ett skrämseltrick för att slippa diskutera tex varför några ska få äga mer medan andra inte ska få det.
/Basenanji, kallar sig socialist men inte kommunist
Re: Människan i systemet
...tycker man att USA har en dokumenterat sinnesjuk diktator så har man VÄLDIGT dålig koll på vad en diktator är för nåt. Och man kan tycka vad man vill om Bush, men han är varken dokumenterat sinnesjuk eller en diktator.
...och inte heller israel är en diktatur. ..eller Taiwan numera. ..eller Ryssland. (även om de senare är gränsfall så håller de sig fortfarande på rätt sida av demokrati-linjen)
...tycker man att USA har en dokumenterat sinnesjuk diktator så har man VÄLDIGT dålig koll på vad en diktator är för nåt. Och man kan tycka vad man vill om Bush, men han är varken dokumenterat sinnesjuk eller en diktator.
...och inte heller israel är en diktatur. ..eller Taiwan numera. ..eller Ryssland. (även om de senare är gränsfall så håller de sig fortfarande på rätt sida av demokrati-linjen)
Re: Varför ska vi diskutera detta?
men snälla, vet ni inte omvälvningen till den underbara egendomslösa socialismen ska gå till? Vad kommunismen predikar?
från wikipedia:
"Under 1900-talets början splittrades socialismen i två grenar: den reformistiska och den kommunistiska; den reformistiska grenen tog mer eller mindre avstånd från flera av Marx' och Engels' grundtankar som revolutionen och proletariatets diktatur, för att istället pragmatiskt sträva efter social rättvisa genom lagstiftningar och transfereringar. Idag har de reformistiska socialisterna, framförallt inom socialdemokratin, anklagats för att ha övergett så många socialistiska principer, att deras ideologiska grundsyn har ifrågasatts."
"Proletariatets diktatur är en särskild form av klassförbund mellan proletariatet, det arbetande folkets avantgarde, och de talrika icke-proletära skikten av det arbetande folket (småbourgeoisin, småföretagarna, bönderna, de intellektuella osv.) eller majoriteten av dessa skikt, ett förbund mot kapitalet, att fullständigt undertrycka bourgeoisins motstånd liksom dess försök att återupprätta sitt välde, ett förbund i syfte att slutgiltigt upprätta och konsolidera socialismen. Det är ett särskilt sorts förbund, som tar form i en speciell situation, nämligen under ett häftigt inbördeskrig, det är ett förbund mellan fasta anhängare av socialismen och deras vacklande förbundna, ibland "neutrala" (i vilket fall förbundet istället för ett kampförbund blir en överenskommelse om neutralitet); ett förbund mellan ekonomiskt, politiskt, socialt och andligt olika klasser.
--Lenin, 1919, i Collected works vol 29, s 381--"
det är därför jag är lite petig när det gäller vad man kallar sig och varför... är ju viss skilland att vara mjuksocialist (=sosse eller mobbad "förnyare" i vänsterpartiet) eller kommunist.
men snälla, vet ni inte omvälvningen till den underbara egendomslösa socialismen ska gå till? Vad kommunismen predikar?
från wikipedia:
"Under 1900-talets början splittrades socialismen i två grenar: den reformistiska och den kommunistiska; den reformistiska grenen tog mer eller mindre avstånd från flera av Marx' och Engels' grundtankar som revolutionen och proletariatets diktatur, för att istället pragmatiskt sträva efter social rättvisa genom lagstiftningar och transfereringar. Idag har de reformistiska socialisterna, framförallt inom socialdemokratin, anklagats för att ha övergett så många socialistiska principer, att deras ideologiska grundsyn har ifrågasatts."
"Proletariatets diktatur är en särskild form av klassförbund mellan proletariatet, det arbetande folkets avantgarde, och de talrika icke-proletära skikten av det arbetande folket (småbourgeoisin, småföretagarna, bönderna, de intellektuella osv.) eller majoriteten av dessa skikt, ett förbund mot kapitalet, att fullständigt undertrycka bourgeoisins motstånd liksom dess försök att återupprätta sitt välde, ett förbund i syfte att slutgiltigt upprätta och konsolidera socialismen. Det är ett särskilt sorts förbund, som tar form i en speciell situation, nämligen under ett häftigt inbördeskrig, det är ett förbund mellan fasta anhängare av socialismen och deras vacklande förbundna, ibland "neutrala" (i vilket fall förbundet istället för ett kampförbund blir en överenskommelse om neutralitet); ett förbund mellan ekonomiskt, politiskt, socialt och andligt olika klasser.
--Lenin, 1919, i Collected works vol 29, s 381--"
det är därför jag är lite petig när det gäller vad man kallar sig och varför... är ju viss skilland att vara mjuksocialist (=sosse eller mobbad "förnyare" i vänsterpartiet) eller kommunist.
Re: Men Lenin då?
Kuba (och även ryssland till en viss del) handlar om en revolution som spårade ur, lovade mycket men sedan började äta sina barn. Till och med USA såg positivt på Fidel i början.
...när det gäller sjukvård i de gamla östblocket fungerade den här modellen (från bra till dålig):
1.produktiva (eller barn till produktiva) som var medlemmar i kommunistpartiet
2. Pensionerade medlemmar i kommunistpartiet
3. produktiva (eller barn till produktiva) som var medlemmar i kommunistpartiet
4. improduktiva icke partiansluta (som pensionärer, invalider osv)
Eftersom öststaterna (pga sin allmänna taskiga produktion) inte hade tillgång till moderna mediciner som i väst fick enbart kategori 1 och 2 tillgång till importerad medicin, kategori 3 de bästa östmedicinerna och kategori 4 var värdelös så de ödslade man inte resurser på.
Her vet jag detta då? Jo jag har en släkting som var överläkare på ett östtyskt kvinnosjukhus som berättade hur systemet fungerade för mig. Sen vet jag ju hur det gick till när min farmor som var pensionär och ej partiansluten blev sjuk. Hon fick INGEN vård, hon var ju inget värd för staten, förbrukad.
och då ska man veta att den östtyska sjukvården var den mest avancerade i östblocket... fy fan för att bli dålig i sovjet eller rumänien.
när det gäller medeltiden tycker vi antagligen lika. tror du missförstod mig, eller så var jag luddig.. jag menar att bönderna (eller nån annan) aldrig ifrågasatte sakernas tillstånd för de satt fast i en tankemodell som etablerats av symbiosen kyrka/krona ... Dick Harrisson har var inne på liknande banor i "krigarnas och helgonens tid" har jag för mig..
Kuba (och även ryssland till en viss del) handlar om en revolution som spårade ur, lovade mycket men sedan började äta sina barn. Till och med USA såg positivt på Fidel i början.
...när det gäller sjukvård i de gamla östblocket fungerade den här modellen (från bra till dålig):
1.produktiva (eller barn till produktiva) som var medlemmar i kommunistpartiet
2. Pensionerade medlemmar i kommunistpartiet
3. produktiva (eller barn till produktiva) som var medlemmar i kommunistpartiet
4. improduktiva icke partiansluta (som pensionärer, invalider osv)
Eftersom öststaterna (pga sin allmänna taskiga produktion) inte hade tillgång till moderna mediciner som i väst fick enbart kategori 1 och 2 tillgång till importerad medicin, kategori 3 de bästa östmedicinerna och kategori 4 var värdelös så de ödslade man inte resurser på.
Her vet jag detta då? Jo jag har en släkting som var överläkare på ett östtyskt kvinnosjukhus som berättade hur systemet fungerade för mig. Sen vet jag ju hur det gick till när min farmor som var pensionär och ej partiansluten blev sjuk. Hon fick INGEN vård, hon var ju inget värd för staten, förbrukad.
och då ska man veta att den östtyska sjukvården var den mest avancerade i östblocket... fy fan för att bli dålig i sovjet eller rumänien.
när det gäller medeltiden tycker vi antagligen lika. tror du missförstod mig, eller så var jag luddig.. jag menar att bönderna (eller nån annan) aldrig ifrågasatte sakernas tillstånd för de satt fast i en tankemodell som etablerats av symbiosen kyrka/krona ... Dick Harrisson har var inne på liknande banor i "krigarnas och helgonens tid" har jag för mig..
Ymir
Liten kantbaron
Re: Människan i systemet
Åh, men då missar du helt min poäng. Den var att det finns gott om tvivelaktiga ledare som missbrukar sin makt också i så kallat demokratiska länder här i världen. I USAs fall är ledaren en frireligiös virrhjärna som är för dödstraff, emot homosexuella äktenskap och inte är vald av en majoritet av befolkningen; det är definitivt inte vad jag förknippar med demokrati, i Israel är ledaren en allmänt känd krigsförbrytare och på Taiwan var Jiang Jieshi typ halvgud ända tills Guomindang åkte ur kanoten. Putin sedan, är ju helt tossig i bollen. När ett land börjar fucking avveckla sin demokrati är något definitivt fel, eller hur?
Det finns ingen 'rätt sida av demokratilinjen'. Alla statsskick kan och kommer att missbrukas.
- Ymir, hellre Kina och Kuba än Ryssland och USA
Åh, men då missar du helt min poäng. Den var att det finns gott om tvivelaktiga ledare som missbrukar sin makt också i så kallat demokratiska länder här i världen. I USAs fall är ledaren en frireligiös virrhjärna som är för dödstraff, emot homosexuella äktenskap och inte är vald av en majoritet av befolkningen; det är definitivt inte vad jag förknippar med demokrati, i Israel är ledaren en allmänt känd krigsförbrytare och på Taiwan var Jiang Jieshi typ halvgud ända tills Guomindang åkte ur kanoten. Putin sedan, är ju helt tossig i bollen. När ett land börjar fucking avveckla sin demokrati är något definitivt fel, eller hur?
Det finns ingen 'rätt sida av demokratilinjen'. Alla statsskick kan och kommer att missbrukas.
- Ymir, hellre Kina och Kuba än Ryssland och USA
Re: Människan i systemet
Ett modernt samhälle är inte lika med ett nutida samhälle. Det finns diktatorer kvar i världen men inte i länder med moderna (demokratiska) styressätt. Det skulle i så fall vara en paradox, en diktatur är definitionsmässigt inte en demokrati. Ju.
Om vi tar ditt USA-exempel, visst är Bush olämplig som ledare för världens mäktigaste nation, men han sitter på begränsad tid, och trots sin knäppighet är han inte knäpp på samma nivå som Stalin eller Saddam, som beordrade folkmord i sina egna länder och röjde undan sina verkliga och inbillade konkurrenter genom att låta mörda dem.
Gordeg
Ett modernt samhälle är inte lika med ett nutida samhälle. Det finns diktatorer kvar i världen men inte i länder med moderna (demokratiska) styressätt. Det skulle i så fall vara en paradox, en diktatur är definitionsmässigt inte en demokrati. Ju.
Om vi tar ditt USA-exempel, visst är Bush olämplig som ledare för världens mäktigaste nation, men han sitter på begränsad tid, och trots sin knäppighet är han inte knäpp på samma nivå som Stalin eller Saddam, som beordrade folkmord i sina egna länder och röjde undan sina verkliga och inbillade konkurrenter genom att låta mörda dem.
Gordeg
Re: Non, io non sta illac
Ja. En individs frihet slutar där nästa individs frihet tar vid. Det är väl inte många som argumenterar mot det. Men hur ska man försäkra sig om att det verkligen fungerar? Det handlar i mångt och mycket om ekonomiska krafter, och kan vi verkligen bestämma hur folk ska få använda sina pengar?
Dessutom har långt ifrån alla förmågan att inse hur och när de överskrider gränsen till någon annans frihet. Vi har ett purfärskt exempel här på furumet faktiskt, debatten om forumsetikett. Den handlade bla om rätten att få vara otrevlig kontra rätten att slippa bli otrevligt behandlad. Det var tydligt att alla inte tycker likadant i den frågan. Och ett webbforum är en väldigt begränsad struktur. Ett samhälle är oerhört mycket mer komplicerat.
Gordeg
Ja. En individs frihet slutar där nästa individs frihet tar vid. Det är väl inte många som argumenterar mot det. Men hur ska man försäkra sig om att det verkligen fungerar? Det handlar i mångt och mycket om ekonomiska krafter, och kan vi verkligen bestämma hur folk ska få använda sina pengar?
Dessutom har långt ifrån alla förmågan att inse hur och när de överskrider gränsen till någon annans frihet. Vi har ett purfärskt exempel här på furumet faktiskt, debatten om forumsetikett. Den handlade bla om rätten att få vara otrevlig kontra rätten att slippa bli otrevligt behandlad. Det var tydligt att alla inte tycker likadant i den frågan. Och ett webbforum är en väldigt begränsad struktur. Ett samhälle är oerhört mycket mer komplicerat.
Gordeg