Nekromanti Religiös rippningsproblematik

[Ymir]

Jag brukar lite smått alltid stå för tesen att vår världs faktiska historia ofta överträffar allt en fantasy-författare kan tänkas hitta på, och den är en närmast oändlig inspirationskälla för mig. Men samtidigt ställer jag mig, paradoxalt nog?, tveksam till alltför uppenbara rårippar. Jag tycker inte om när fantasykulturer är rena kopior, mer eller mindre kompetent utförda, av kulturer i vår värld. De får gärna vara tungt inspirerade, förstås, men jag ser då hellre att den kulturella inspirationen kommer från flera olika håll, så resultaten ändå blir en unik fantasykultur. Man ska kunna säga "de är cirefalier" utan att omedelbart behöva koppla samman det med "de är greker", liksom. Totala pseudoromarriken, pseudovikingar, pseudoazteker, etc...usch nej, sånt är så... Ereb Altor

Så historienörd jag är tycker jag om att blanda ihop element från olika IRL-kulturer till en soppa ur vilken det så småningom utkristalliseras en mer eller mindre unik fantasykultur. Så har jag gjort i modulen jag skriver till Eon, och så har jag gjort i Efter Istiden, mitt eget kampanjvärldsprojekt. Givetvis tillkommer en massa egna idéer, det är inte som att jag sitter och snor allt, men jag lutar mig ändå i hög grad på mina egna fikonkunskaper. Och det är väldigt roligt att koka ihop sådana kultursoppor - jag känner att jag har såpass stor koll på det att jag får till vettiga resultat.

Men det gäller historia, kulturhistoria, och sådant bös. När vi plötsligt kommer till religion är det mycket svårare att åstadkomma något vettigt. En religion måste vara mycket djup och mångfacetterad för att verkligen vara intressant och spel- och berättarmässigt användbar, och det ställer oerhört höga krav. Kanske är det därför fantasyreligioner i högre grad än något annat i fantasyvärldar är rena rippoffs på riktiga religioner.

Nå, till saken. Jag beslöt tidigt att jag ville använda mig av asatron i någon form i "Efter Istiden". Settingen har i mångt och mycket en fornnordisk och folkvandringstida miljö, och jag ville cementera den fornnordiska känslan genom att faktiskt använda mig av riktig nordisk religion. Men jag har en rolig idé på en twist som gör det hela mindre rippat:
En av de stora religionerna i 'Efter Istiden' är helt enkelt inte asatron, utan vanerdyrkan. Dvs man tillber vanergudarna: Njord, Frej, Freja, etc. Det hela baserade jag på en teori om att dyrkan av dessa fruktbarhetsgudomar föregick asatron som sådan, och något jag läst om att 'Njord' härleds från ett urnordiskt ord ('jorð' eller något) som just anspelar på jorden. Men Njords familj saknar en maka och moder. Inga problem - den romerske resenären Tacitus nämner en mystisk gudinna han kallar 'Nerthus', som dyrkades av nordliga germanska folk. Det verkligt intressanta här är att hennes namn bär entymologiskt släktskap med 'Njord', även om hon dyrkades i vad som tros ha varit Danmark tusen år före asatron. Nå, hon får helt enkelt bli vanergudinnan och jordmodern, och Njords maka. (Se den här artikeln på ämnet).

I vanerdyrkan har asarna helt enkelt inte fötts än. Oden finns, och försökte ursupera skapelsen innan istiden, men det kostade hans bröder Vile livet och Ve slungades ut i Ginnungagap. Nu drar Oden ensam runt i världen, ibland med sin jättefrände Loke, och plottar för att besegra vanerna och grunda en ny gudaätt. (Och således kan jag använda alla häftiga väsen från de fornnordiska myterna med gott samvete, utom just asarna - de är inte födda än).

Sedan, när asarna väl tagit över, och deras dyrkan i sin tur ersatts av yngre gudar, drar de kanske ut i kosmos och söker sig till vår värld. Men det är en annan historia.

Vid någon punkt, både före och efter att ha slitit med min Eonmoduls religionskapitel i evighet (men med ett resultat jag är tämligen nöjd med), började jag dock klura på de andra religionerna i Efter Istiden. Till dess österland, bebott av ryttarfolk och andra barbarer, har jag rippat diverse sibiriska gudomar som ingen ändå känner till - Ulgan, Erlik, Maidere, Kudai, etc, i en panteon med schamanistiska förtecken. Ett värre problem var då vad jag skulle ta mig till med Imperiet, en enorm kultursfär som sakta naggas i kanterna av invandrande barbarfolk och inre motsättningar. Det är inte romarriket så mycket som inspirerat av perserriket och andra kulturer i mindre asien, men fyller i stort romarrikets funktion anno 400 - sönderfallande världsmakt.

Men den gamla grekiska religionen har några bitar som är såå häftiga. Framförallt är jag förtjust i kulten av Demeter och Kore, de elyseéiska mysterierna, och alla obskyra mörker- och dödsgudar grekerna höll sig med. Jag menar, de måste vara de enda som hade en snubbe, Erebos, som var gud över "primordialt mörker". (Se tex den här artikeln).

Och, eftersom jag är mån om att Imperiets religion också ska ha ett rollspelsvänligt mytologiskt djup, är jag alltså sugen på att rippa forngrekiska gudar rakt av till den. Kanske gör jag någon ball "twist" av det på samma sätt som med asarna/vanerna, men jag vet inte om mina kunskaper om religionen räcker till. Jag får researcha i så fall.

Sedan funderar jag på att dessutom göra detsamma med keltiska, slaviska och kinesiska gudar - helt enkelt använda gudaväsen från vår värld rakt av. Jag vore liksom inte den förste som gjorde det, Robert E Howard pysslade med samma sak, men hans världs kulturer var heller inte särskilt genomtänkta i jämförelse med en nutida rollspelsvärld. Snarare fetrippade från historien. (Men jag älskar dem ändå). Fördelen vore att det vore mycket lättare för mig att bygga vidare på det religiösa stoffet, jag är ju typen som gillar att ha färdiga dockskåp att leka med, och att gudanamnen kanske känns igen och väcker välkommna associationer.

Den uppenbara nackdel jag ser är raka motsatsen - ovälkommna associationer. Jag vill ju applicera grekiska gudar på en kultur som inte har så jättemycket att göra med det antika grekland, eventuellt, och om tex Cernunnos och Arawn dyker upp i någon kultur är oddsen stora att någon direkt börja tänka på kelter, även om kulturen i sig är mer subtilt influerad av dessa. Helt enkelt, de bekanta gudanamnen kanske väcker för starka associationer till vår egen värld.

Men jag kanske överskattar folks bildning helt och hållet? En genomsnittlig rollspelare kanske inte ens känner till Demeter och Cernunnos, och det är okej så länge jag undviker Ahura Mazda, Athena och Zeus? Ja, jag vet inte...så jag frågar er:
Vad tror ni om det här? Tankar, reflektioner, totalsågningar; allt är välkommet.

- Ymir, fiskar religiös respons

 

[Selly]

Åsikter och så.

Du säger ju själv att du velat inkorporera fornnordiska mytologiska väsen för att du vill att man skall få just dessa associationer. Det funkar, och din twist låter fullt acceptabel. Men samtidigt säger du att du vill rippa en bunt grekiska halvobskyra gudomar, för att de är balla, men du vill inte ha en omedelbar koppling till Grekland såfort man hör namnen. Och då tycker jag definitivt inte att du skall använda dessa. Gudomarna i sig torde vara rätt riskfria att sno, för det är ju främst namnen som väcker de omedelbara associationerna; och det är dessa som lider störst risk att kännas malplacé. För övrigt så tog jag Grekland som exempel ovan, men det åsyftar naturligtvis alla källor du hade tänkt nyttja, vars ursprung du ej vill skall vara smärtsamt uppenbart. Beroende på hur uppenbara ripoffs det blir så lär ju bildat folk ändå kunna koppla ihop dem till sina mytologiska förlagor om de anstränger sig, medan alla andra aldrig lär märka av skillnaden. För övrigt så är det nog inte en särskilt bra idé att helt utgå från den genomsnittlige rollspelaren i vilket fall, för jag gissar att du vill att även bildade människor skall kunna spela ditt spel med behållning, eller? ^_~

Som nåt slags addendum kan jag väl också säga att jag själv är rätt härdad mot sånt där, och sålänge resten av informationen är välskriven och någorlunda logisk så kan jag utan större problem svälja gudanamn från även de knasigaste källor. Däremot tror jag knappast du förlorar något på att låta dem genomgå ett namnbyte heller; magkänslan för tillfället säger att det finns mer att förlora än att vinna på att använda namn av opassande ursprung.

 

[Pom]

Hum. Religioner är ju minst lika insyltade i kulturen som allt annat mänskligt. Men samtidigt är det rätt svårförutsägbart exakt vad som kommer att influera deras detaljer över tid.

Jag tycker helt enkelt att du skall behandla dem som allt annat i din kampanj: låt dig inspireras av allt möjligt och undvik tydligt jordiska benämningar.

Jag misstänker starkt att de flesta rollspelare har hört rätt många gudanamn - inte nödvändigtvis pga snustorr spränglärdhet utan just genom att de flesta skapare av rollspel, datorspel, filmer, etc gör precis som du föreslår och tar existerande religiösa benämningar.

Men jag skall medge att jag sjäv tycker att just religionskonstruktion hör till de roligaste delarna av världsskapandet.

 

[Ymir]

Re: Ett förtydligande

...verkar vara på sin plats. Typiskt mig att trassla in mig i mina egna omständiga formuleringar.

Alltså, jag när givetvis inga planer på att rycka en hel religion, eller ens enskilda gudagestalter, ur sin kulturella kontext och placera den i en kultur där den inte alls hör hemma. Använder jag mig av Demeter gör jag det givetvis inte i en kultur som jag inte vill att man ska få grekiska associationer av - men det är en känslig balansgång mellan associationer och "ah, de är greker". Liksom. Typ.

Sedan var det ju lite det, att om en panteon i världen, dvs vanergudarna och Oden, är tagen från vår värld...varför skulle inte de andra också vara det? Det torde väl bli rimligare än att alla religioner utom en är renodlade fantasyhopkok?

- Ymir, förvirrar sig själv...

 

[Selly]

I så fall...

...så bör jag väl revidera mitt svar en smula.

"Använder jag mig av Demeter gör jag det givetvis inte i en kultur som jag inte vill att man ska få grekiska associationer av - men det är en känslig balansgång mellan associationer och "ah, de är greker". Liksom. Typ."

...alltså, uppenbarligen så ser du ju det potentiella problemet själv, vilket ju minskar risken för att det dyker upp. Om det nu faktiskt skall finnas vissa grekvibbar, då finns det väl inget logiskt hinder mot att sno gudomar och dylikt, och det behöver ju inte braka ihop och bli skrattretande dåligt bara för det. Men det där beror ju på hur du beskriver resten också; för min del så kan jag väl säga att om kulturen som helhet känns tillräckligt unik för att jag inte genast skall börja flina och tänka just "ah, de är greker", då är det inte särskilt troligt att religionsrippen får mig att ändra uppfattning. Är det nån droppe som får bägaren att rinna över så lär den hittas nån annanstans. Bl.a för att jag tycker mig ha högre tolerans gentemot ripoffs vad gäller religion än i övrigt.

"Sedan var det ju lite det, att om en panteon i världen, dvs vanergudarna och Oden, är tagen från vår värld...varför skulle inte de andra också vara det? Det torde väl bli rimligare än att alla religioner utom en är renodlade fantasyhopkok?"

Det beror väl lite på om man lyckas få till en trovärdig blandning också. "Odin vs Vishnu in the Colosseum!!" känns väl mindre bra, så att säga, men det behöver ju inte bli så fånigt. Å andra sidan så ser jag ingen automatiskt ökad rimlighetsgrad kontra rena påhitt heller; bara för att en religion råkade vara på rätt spår så innebär ju inte det att alla andra också måste vara det, så att säga. För övrigt så är frågan lite konstigt ställd, för det är ju så att de flesta fantasyhopkok suger och totalt saknar trovärdighet*. Och visst, då är det väl rimligare att sno riktiga religioner, men då finner vi ju förklaringen i spelvärldsmässig kvalitet, inte logik. Typ.

Nåväl, jag borde ha lagt mig för ett bra tag sen, vilket troligen märks i det jag just spytt ur mig. Förhoppningsvis har nåt av inläggen givit nåt i vart fall. And if not, hey, free xp. ¬_¬

<font size="1">*= Och ja, det där är förstås bara min personliga åsikt.</font size>

 

[Targon]

Har jag fattat rätt?

Hmmm, jag får väl vara ärlig och säga att jag nog är ganska trög (vi kan skylla det på att jag kanske ännu inte har vaknat till riktigt) för jag är fortfarande osäker på din konkreta fråga. Jag utgår dock från att frågan är ungefär följande: Kan man sno enskilda gudar från andra historiska kontexter och foga in dem i sitt eget fantasyprojekt?

Om det är frågan, så svarar jag: Självfallet! Som du själv skrev: IRL överträffar i regel vad vi rollismakare någonsin kommer på för egen maskin, så varför inte sno från det som bevisligen funkar.

Jag har dock några varningens ord. Använd gärna exempelvis Demeter som förlaga och kör rubbet med hennes historia, attribut och så vidare, men byt namn på henne. Jag själv är djävligt rädd för att slarva ihop med med de språkliga grejerna och lägga socker i saltburken, så att säga. Döp henne till Esphura eller något annat som du leker fram på tangentbordet, men undvik orginalnamnen. Utöver det, bara rippa på. Du bär inte ansvar inför någon.

 

[Rising]

Min syn på religion är starkt förknippad vid själva åskådningarna i sig, och vilka behov de har sprungits ur. Där kan man bl.a. tala om skillnaden mellan de kristna gnostikernas syn på Eva och ormen (ormen var en symbol för visdom, och den gav Eva en värdefull gåva) med den bild som idag är rådande, där både ormens och kvinnans roll i dramat blivit solkade.

Som jag ser det så har inte kristna med tiden plötsligt fått en anledning att tycka att ormar är vidrigare än vad de inledningsvis ansett, utan allt detta var ett nödvändigt ont för att skydda Guds auktoritet (en enda allsmäktig Gud är onekligen en starkare tanke än gnostikernas uppfattning om en ond skapande gudom och ett högre andligt gott ovanför detta).

Det är sånt här som fascinerar mig med religion - idéernas krig - och som jag tycker att fantasyspel brukar schabbla bort. Istället för att koncentrera sig på den viktiga delen: ideologerna, så går de direkt på de ytliga fenomenen. Vilka gudomliga egenskaper knyter människorna till manliga resp. kvinnliga gudomar, och varför? Det är intressant. Tanken på att det finns ett gäng gudar med den och den kraften, det är inte alls lika givande i mina ögon. Det är ju att hitta på ett enkelt svar åt en svår fråga: "Kvinnor beter sig som de gör för att gudinnorna är på det och det viset." -istället för att ställa sig några svåra frågor efter enkla betraktelser: "Gudinnorna beter sig på det och det viset, vad säger det om det här samhällets syn på sina kvinnor?"

(nu behöver ju inte allt ha med genus att göra, även om det blev en olycklid fokusering på just detta)

---

Utöver det så bryr jag mig inte så mycket om gudarna har bevingade skor eller åttabenade hästar, eller om de har hundhuvuden eller ser ut som elefanter. Det där är inte så viktigt för mig.

Gudarna får gärna vara verkliga och finnas på riktigt - men jag vill nog ändå att de ska framstå såsom produkter av människorna, än att det ska vara tvärtom.

 

[Troberg]

Mycket bra inlägg. Hoppas att det är OK om jag funderar vidare kring det tänket och skriver något om det i Generica?

 

[Targon]

Som jag ser det så har inte kristna med tiden plötsligt fått en anledning att tycka att ormar är vidrigare än vad de inledningsvis ansett

Så du menar att den så kallade gnosticismen stod för den ursprungliga sanningen som "de kristna" sedan förvred och gjorde bajs av? Klassisk tes bland new age-flummare som endast ersätter en form av dogmatism med en annan.

I övrigt tror jag på ditt sammanknytande av religion och kultur. Jag brukar i själva verket säga till mina studenter att det i själva verket inte finns någon "kristendom". Kristendomen, helt enkelt, existerar inte, åtminstone inte som ett självständigt idéinnehåll som man enkelt och smidigt kan frånkoppla historia och kultur. Och när samhället och kulturen förändras, tenderar även religionen att förändras, helt enkelt för att matcha de rådande föreställningarna och kulturella förutsättningarna. Religion är i första hand ett kontextuellt och historiskt fenomen som man knappast rättvist kan reducera till ideologi.

Man kan ju dock fråga sig vad vi menar att Ymir ska lära av detta. Att det är ok att rippa gudar till sina egna rollisprojekt eftersom gudarna i sig inte är bärare av religionen, ja att inte ens åtskådningarna om gudarna är bärare av religionen, vilket förvandlar gudarna till "prylar", dvs attribut för religionen snarare än religionens kärna? Och sålunda oproblematiska att använda i helt andra sammanhang, t ex rollis och fantasy. Ja, kanske.

 

[Rising]

Så du menar att den så kallade gnosticismen stod för den ursprungliga sanningen som "de kristna" sedan förvred och gjorde bajs av?

Jag såg det mer som att jag försvarade den starka kyrkan såsom den med tiden har kommit att se ut. Även om några av dess medel kan tyckas osympatiska med nutidens ögon (i varje fall med mina), så fyllde de ett behov. Om man bara förstår behovet så kan man bli medkännande med den förslagna lösningen.

Så som jag förstod gnostikerna så var de självförhärligande, intellektuellt fåfänga och märkligt pretentiösa för att hylla de ideal som de utgav sig för att göra. Hade de bara chillat (med framförallt uppståndelsen) så hade de nog kunnat slippa en del av förföljelserna. Men jag är förstås en lekman på området, så det är bara mina obildade åsikter.

Man kan ju dock fråga sig vad vi menar att Ymir ska lära av detta. Att det är ok att rippa gudar till sina egna rollisprojekt eftersom gudarna i sig inte är bärare av religionen, ja att inte ens åtskådningarna om gudarna är bärare av religionen, vilket förvandlar gudarna till "prylar", dvs attribut för religionen snarare än religionens kärna?

Ja, antingen det, eller uppmuntra honom att ta med de olika religionernas kärna och sedan säga honom att han kan hitta på sina egna attribut om han så önskar, för man kommer ändå att känna av de historiska inspirationskällorna.

 

[Targon]

Så som jag förstod gnostikerna så var de självförhärligande, intellektuellt fåfänga och märkligt pretentiösa för att hylla de ideal som de utgav sig för att göra.

Man skulle kunna säga att de så kallade gnostikernas främsta dilemma låg just däri. Genom sitt avståndstagande från religiösa utanverk som sakrament och organisation och sin betoning av att sanningen förvaltades endast av en liten initierad krets av initierade, såg de till att helt enkelt effektivt reducera sig själva under de första århundradena tills de i praktiken var helt borta när Konstantin kom till makten 312. De kristna behövde helt enkelt inte förfölja "gnostikerna". De gjorde ett väldigt bra själva. De ortodoxa, däremot, demokratiserade tillgången till det gudomliga och såg till att fixera tron genom en världsvid episkopal organisation. Resultatet var att de ortodoxa överlevde med råge medan gnostikerna snabbt självdog, trots att båda riktningarna hade samma grund i den helleniserade judendomen.

Ja, antingen det, eller uppmuntra honom att ta med de olika religionernas kärna och sedan säga honom att han kan hitta på sina egna attribut om han så önskar, för man kommer ändå att känna av de historiska inspirationskällorna.

Jepp, bara han IMHO ändrar namnen.

 

[Rising]

Hoppas att det är OK

Det är inte direkt något jag är först med, men jag skulle verkligen vilja skriva mer om det här på forumet. Jag har faktiskt bara suttit och väntat på en anledning, mer eller mindre sedan jag skrev det här inlägget, där jag gjorde en alltför trubbig dissikering av religionerna.

Som jag ser det så börjar all religion utifrån frågan "hur funkar det där?" medan man pekar på en eld, blixtar, dygnets gång, årstiderna, regn, någon som åldras och dör, födseln av ett barn, osv. Då är religionen inne i sitt Ostensiva (jag hoppas att det betyder "utpekande") stadie.

Sedan fortsätter all religion med frågan "jamen varför finns det där?" där man snarare pekar på ens inre, personliga erfarenheter av fenomenen. "Varför finns eld?" kan alltså snarare vara en fråga som handlar om "varför skulle min son brännas till döds?" - Beroende på vilka erfarenheter ideologerna har av fenomenen så laddar de dem med olika värden: De blir symboler. Förstå tidsandan och du kan förstå varför folket enar sig kring vissa symboler medan andra aldrig får fotfäste i den gemensamma kulturen. Religionen är inne i sitt Symboliska stadie.

Eftersom religionen med det har slutat vara direkt praktisk, så handlar nästa stadie om frågor som gäller själva symbolerna och religionen i sig. "Varför tror vi på det här?" Det är först då jag tror att man på allvar börjar tänka i termer om att gudarna har makt över oss människor. Att man kan tjäna något på att blidka gudarna, och att olycka är en bestraffning från gudarna. För att inte religionen ska falla ihop som ett korthus så fort som man får se fromma människor drabbas av olycka och genomlida grymma kval så nödgas man till slut uppfinna efterlivet. Där får de godtroende sin belöning och de småsinta sitt straff. Religionen har gått in i ett Kontrollerande stadie.

Då de religiösa vill framställa sina gudar/sin gud som allt mer mäktiga (varpå de blir färre och färre och mer maktfullkomliga) för att öka illusionen om religionens praktiska nytta, så innebär det samtidigt att de rent praktiska missförhållandena i världen (lidande och illvilja) alltmer förskjuts till att hamna på guds/gudarnas bord. Det här är religionernas stora paradox, och det är först här som jag tycker att religionen ställer sin första riktigt intressanta fråga: "Varför finns lidande och illvilja?" Några menar att gud bara har skapat världen; illviljan är vår egen. Andra skyller på onda gudomar (som Satan), några försöker upprätthålla illusionen om att det finns där som en del av den kosmiska balansen (Yin yang/ eller att det måste finnas lidande för att det skall finnas njutning), några menar att det är guds prövningar och att man kommer bli återgäldad tusenfalt i efterlivet, osv. Gnostikerna menade, tvärtemot de som såg Gud som en urmakare, att illviljan och lidandet hörde till (den skapande/den praktiska) Guden själv. Religionen är inne i sitt Reflekterande stadie, och det är när man försöker förena svaren man får i det här stadiet med den rika värld av symboler från det symboliska stadiet som all religiös moralfilosofi uppstår. Ju fler inkonsekvenser man tvingas dras med, ju större auktoritär apparat krävs det för att hålla styr på religionen.

/Rising
Man behöver inte övertyga någon annan än sig själv för att vara desillusionist, och inte behöver man kunna någon fakta heller.

 

[GrottrolletNaug]

Konstruerad tro (OT)

Konstruerad tro tror jag nog att de flesta på forumet här erkänner att Jordens religioner är. Det vill säga, trossatser och religiösa konstruktioner som är byggda av människor för att gynna människor.

Däremot, i en värld där gudarnas existens är bevisad och bevisas var och varenda dag, hur blir det med konstruerad tro där?
Exalted har ett rätt intressant exempel på det fenomenet där Den Obefläckade Ordern (The Immaculate Order) är en helt och hållet konstruerad religion och därtill statsreligion i skapelsen mäktigaste rike, trots att man i stort sett inte dyrkar några gudar. Man håller sig mer till filosofiska principer och ber inför elementen. Elementardrakarna får förvisso bönerna, men det är mer som en schysst bonus för deras del, då de verkligen bara är ett medel för att uppnå ett mål. Nämligen att binda ihop det nya samhället som uppstod efter revolten och att demonisera det gamla styret (bokstavligen. De förra ledarna blir kända som anathemor ).


Även om den ovanstående paragrafen är kort sammanfattning så är det i alla fall ett exempel på hur en religion byggs av människor för att gynna människor i en fantasyvärld där gudarna är påtagliga och "riktiga". Just i Exalted så är det dock ganska ovanligt att människor konstruerar sin egen tro eftersom gudarna är så pass mäktiga/många och lägger sig i de dödligas affärer så pass ofta. Drakbloden som skapade Den Obefläckade Ordern är dock tillräckligt mäktiga för att ge en hel kasse gudar det filosofiska fingret och göra som dom själva vill. Så förmågan att konstruera sin egna religion i en sådan värld är direkt proportionell mot sin förmåga att käfta emot gudarna och sedan hålla dom stången.


Så, om man har med gudar så får man se till att de hanteras konsekvent i världen. Och världen kommer naturligtvis formas efter deras maktnivå och vilja/förmåga att blanda sig i de dödligas affärer.


/Naug, som tror att han och Rising säger ungefär samma saker

 

[Rising]

Re: Konstruerad tro (OT)

Däremot, i en värld där gudarnas existens är bevisad och bevisas var och varenda dag, hur blir det med konstruerad tro där?

En idé jag börjat köra med påminner lite om politik. I vår värld är ekonomi, arbete, omsorg och sådana saker påtagliga. Vi kan se effekterna och spåra skeendena, men vi kan ändå ha olika åsikter om hur man egentligen bör tolka skeendena. Är det fri handel som gör männsikorna fria, eller är det fördelning av makten som är den rätta vägen? Något jag skulle vilja se i ett fantasyrollspel är enskilda gudomar som ger upphov till många olika religioner. Om en förtörnad gud plötsligt bränner ner en lada så att tre brunhåriga barn och sju svarta getter mister livet, vad kan man då dra för lärdom av världen? "Allt mörkt är en styggelse mot gud!", "att sova under samma tak som fyrfotadjur är syndigt!" eller "gud hatar primtal!"?

När det gäller större komplexa frågor, så gissar jag att man kan komma att dra helt olika slutsatser och utveckla religionen i radikalt olika riktningar. Det här blir förstås roligast om inte gudarna är så villiga till att resonera med människorna, eller om deras förmåga till detta är lågt. Att få försöka tolka några kryptiska meddelanden från en gud kan jag tänka mig vara en av de roligaste spelhändelserna som går att föreställa sig. Särskilt om man kan försöka vinkla det så att man får personliga fördelar eller utmanövrera religiösa motståndare. Skitkul spelhändelse.

Det där du skrev om filosofiska principer tycker jag är intressant. Överhuvudtaget så skulle jag vilja veta mer om fantasyreligionernas egentliga åsikter, och mindre om eventuella pantheon i sig.

 

[Troberg]

Det är inte direkt något jag är först med

Iofs, men jag hade inte reflekterat över det i det sammanhanget förut (lite har jag gjort sådana avvägningar i Generica, men mer då instinktivt än som resultat av en medveten tankeprocess). Det retar mig lite att jag har missat det, jag brukar vara den förste att klaga på när folk stirrar sig blind på ytan och missar innehållet, oavsett om det gäller film, spel, politik, musik eller något annat, men här har det totalt passerat mitt tankecentrum.

jag skulle verkligen vilja skriva mer om det här på forumet

Gör det!

Jag har faktiskt bara suttit och väntat på en anledning, mer eller mindre sedan jag skrev det här inlägget, där jag gjorde en alltför trubbig dissikering av religionerna.

Riktigt bra inlägg, även om jag saknar några kategorier, tex religionen som maktmedel.

Ska läsa det och den här tråden några gånger och se vad jag kan göra av det i Generica!

 

[Ymir]

Re: Har jag fattat rätt?

Använd gärna exempelvis Demeter som förlaga och kör rubbet med hennes historia, attribut och så vidare, men byt namn på henne. Jag själv är djävligt rädd för att slarva ihop med med de språkliga grejerna och lägga socker i saltburken, så att säga. Döp henne till Esphura eller något annat som du leker fram på tangentbordet, men undvik orginalnamnen.

Nej, jag tycker inte alls om det där. Det kan i många fall innebära att man försöker maskera en ripp som ändå är totalt uppenbar. Om en enögd, skäggig gud knatar runt med två korpar känns det mycket bättre att kalla honom för vad han uppenbart är, Oden, än 'Mörnir' som GG Kay gjorde i 'Fionavars vävnad'. På samma sätt känns det fel att göra en totalt uppenbar Demeter-ripp och sedan sticka under stol med den genom att byta namn på henne. Så länge språkklangen inte fordrar ett namnbyte känns det ärligare att behålla originalnamnet och ta rippen för vad den är. (Däremot kan man kanske använda ett alternativt originalnamn, tex kalla Oden för 'Vidur', förstås).

- Ymir, redogör ståndpunkt

 

[Guest]

Re: Konstruerad tro (OT)

Om gud hatar primtal kan det bli en kul värld i senare skeden, när datorer och kryptering kommer in i bilden blir ju primtalen väldigt viktiga innan kvant kryptering (som kräver särskilda kablar (och därmed inte kan användas trådlöst)).
Om då kryptering är tabu kan jag tänka mig att den vanliga maktstrukturen är en Teokrati som har väldig kontroll över sin befolkning, och där avrättning kan utföras vid bevis för att personen skulle begått kryptering.
Det känns som en värld som är helt rätt i en utvekling av en värld.

 

[Troberg]

Re: Konstruerad tro (OT)

Om gud hatar primtal kan det bli en kul värld i senare skeden, när datorer och kryptering kommer in i bilden blir ju primtalen väldigt viktiga innan kvant kryptering (som kräver särskilda kablar (och därmed inte kan användas trådlöst)).

Det går alldeles utmärkt att kryptera säkert utan primtal, bara inte lika praktiskt. En gammal hederlig XOR med en slumpad nyckel som är minst lika lång som informationen man överför är (om slumpningen av nyckeln är tillräckligt slumpmässig) teoretiskt bevisad oknäckbar.

 

[quisling]

Re: Konstruerad tro (OT)

En annan intressant följd av gudarnas faktiska, bevisade existens, liksom av existensen av magi, "monster" och liknande blir att forskare av olika slag knappast kan arbeta efter samma principer som i vår värld. Man kan till exempel tänka sig att ordet "paradigmskifte" får en annorlunda innebörd när naturlagar de facto kan ha ändrats (om det dessutom var länge sedan detta hände sist så kan gammal forskning som inte tagits på allvar plötsligt upphöjas till profetisk status).

 

[Rising]

Re: Konstruerad tro (OT)

En gammal hederlig XOR med en slumpad nyckel som är minst lika lång som informationen man överför är (om slumpningen av nyckeln är tillräckligt slumpmässig) teoretiskt bevisad oknäckbar.

Fast så in i helsicke opraktiskt, eftersom det blir svårt att överföra nyckeln. Det är ju just utvecklingen av nycklarna som är den stora inovationen i krypteringshistorien efter att datorerna blandats in i leken.

Nå, jag tror man skulle kunna klara det ändå, man styckar bara upp primtalen i mindre tal. Typ 4 och 9 istället för 13. Eftersom det är precis så man tvingas göra ändå när man använder moderna krypteringsmetoder (för det är helt enkelt inte möjligt att räkna med alltför stora tal utan att stycka upp dem) så ser jag det som en lösning.

Nördfakta: X^13 mod Z är detsamma som (X^4 mod Z) x (X^9 mod Z)

Men det här är OT.