Nekromanti Religion och rollspel

[Svarte Faraonen]

Re: Eon och religioner (OT)

Många av religionerna i "Gudarnas kamp" är ju också obskyra sekter eller sådana som till viss del ingrå i andra religiooner. TIll exempel är 'asawismen en avart av mhîmrätten, och dyrkan av Jordmodern är en naturlig del av den asharinska tron och så gott som sammanflätad med samoriska läran.

Bland de religioner som öppet förekommer och som dyrkas av hela folk (till skillnad från obskyra kutler som Azradeus och glutharierna och "yrkesspecifika" gudar som Martari och Navare) finns väl bara missionärena från Forion (vilka inte förekommer så mycket på den hittils beskrivna delen av Mundana), mhîmrätten, Cirza, Daak, Gamla tron och Samori/Jordmodern.

Om man jämför med vad som förekom i Europa under medeltiden har vi alltså som större religioner kristendomen och islam. Därtill har vi judar här och var, kvarlevor från bland annat asatro, keltisk tro och gnosticism (vilket väl förhåller sig till kristendom som 'asawism till Mhîm) samt shamanistiska religioner bland samer och folk i nuvarande Rysslands perifera delar. Färre, men så är det ju så att i Mundana är alla gudar verkliga väsen, medan det i vår värld allmänt anses vara så att antingen är alla falska eller så är en speciell uppsättning/en enskild sann och alla andra falska. I en fantasyvärld med en hel hög aktiva gudar som konkurrerar om tillbedjarna är antagligen situationen annorlunda.

 

[Svarte Faraonen]

Re: gudarnas uppkomst (OT)

"Den absolut största anledningen till sveriges protestantistiska övergång var ju en politisk kupp av Gustav V"

Absolut fel tillfälle att använda en initial, tror knappas det var V-Gurra som gjorde oss till protestanter. /images/icons/wink.gif

 

[Svarte Faraonen]

Re: Zeus är inte alls ball

Om byatrollkarlen är hyggligt duktig på att slänga blixtar kan han nog få byborna att försörja honom i vilket fall, samtidigt som det alltid är bra att ha några åskviggar i bakfickan i händelse av plötsligt agrikulturell revolution.

 

[Sabelkatten]

Re: Vetenskap vs Religion

Givetvis finns det bevis. De är ju bevittnade . Men det finns även bevis för att religion existerar för de är också bevittnade.

Fel igen. Det finns bevis för att det som teorierna säger ska hända, faktiskt händer. Det finns det inte för religionerna. Ergo: Religionerna är inte bevisade.

Frågan är väl snarare vilka (inte vilket) bevis vi väljer att tro på. Många i vår del av världen väljer idag att tro på de bevis som vetenskapen lägger fram för många anser att de är trovärdiga.

Och det här är lika fel. Självklart kan personer välja att tro på vad vetenskapsmännen säger utan att kräva bevis, men då sysslar de inte längre med vetenskap utan med religion.

Om de däremot väljer att tro på teorierna därför att tillräckligt många trovärdiga källor säger att de har konstaterat att teorierna faktiskt stämmer, då tror de på vetenskapen i sig.

För att återknyta till mina tidigare inlägg så om någon kom fram och utförde mirakel framför ögonen på oss så skulle nog många ändra trosuppfattning. Det är därför jag är förundrar över rollspelsvärldar där mirakel utförs på löpande band men folket verkar inte särskilt troende ändå.

Javisst. Om en person talade om att han fått en gåva av gud så att han kan gå på vatten, och han sedan visar att han faktiskt kan gå på vatten, då har han ju bevisat att han (åtminstone delvis) har rätt.

Hans teori är ju att han kan gå på vatten därför att Gud gett honom gåvan, men han bevisar bara att han kan gå på vatten, inte att Gud finns (det skulle ju kunna vara någon annan övernaturlig entitet, eller så är han magisk själv, eller så har han någon högteknologisk pryl som lyfter honom, t.ex.).

För att ge ett bättre bevis på att det är Gud så måste han ju tala om hur en annan person ska få samma gåva - och lyckas det, då har han ett ganska bra bevis på att Gud finns.

Däri ligger väl lite problemet med att ha så "närvarande" gudar som i många fantasyspel. Mirakel blir något normalt. Alla tillber någon gud, men det är bara prästerna som kan utföra mirakel så vanligt folk har ingen anledning att vara mer än lojala mot sin kyrka så ingen är särskillt religiös.

Som tur är så går det dock ofta att kombinera livsåskådningar. Man kan tro på både Vetenskapen och Religion.

Javisst. Så länge man håller isär att det ena (religionen) är något obevisat som inte går att framsälla som en sanning, och det andra är sökandet efter teorier som är så vattentäta att de nära nog kan garanteras vara sanna.

För de som är verkligen religiösa finns det inget som helt tvivel om att den religion de tror på är sann, det handlar inte om en teori som de ska bevisa, de vet att deras Gud existerar. Sen finns det givetvis en väldigt stor del som är vacklande i sin tro och där är det svårare att dra några gränser.

Precis. De bryr sig inte om vetenskapen och bestämmer att det de tror på är sant. De som är tveksamma är mer vetenskapliga till synsättet - de ser inga bevis på att gud finns, alltså är de inte bergsäkra på att så är fallet.

Däremot finns det och har alltid funnits gott om tvivel mot vetenskapens teorier.

Vilket är poängen med teorier. De blir aldrig mer än välbevisade teorier, alltså tvivlar alla seriösa forskare alltid åtminstone lite.

Sanningsvärde är något väldigt relativt. För dig kanske sanning betyder att det går att bevisa vetenskapligt, för du kanske har en "vetenskaplig" världsåskådning. Men för en djupt troende kanske sanning innebär att det överensstämmer med deras religion. Att deras Gud finns är för dom självklart, det behöver inte bevisas, precis som att det för oss flesta är självklart att 1+1=2.
För det mesta krockar inte dessa synsett (känner inte till någon religion som inte tror på att gravitation existerar tex) och därför kan de flesta ha en världssyn som inkluderar både den vetenskapliga och den religiösa.

Sanningen är inte särskilt subjektiv. Den existerar ju inte. Däremot så är det väldigt objektivt hur välbevisad en teori är, och de som väljer att säga att något obevisat är sant (t.ex. Gud) är ute på väldigt skakig mark. Så det är självklart att du kan tro på gud och samtidigt vara vetenskaplig - faktum är att det är precis lika ovetenskapligt att säga att Gud inte finns som att säga att han finns!

Om vi diskuterar en rollspelsvärld som liknar den medeltida så är den religiösa världsåskådningen totalt dominerande. Men problemet är att många spelskapare utgår från en "vetenskaplig" bild och då blir det en medeltida-modern värld, vilket inte känns tillfredsställande.

Varför då? Den vetenskapliga världsbilden borde vara mer sannolik i en värld där gudar och magi faktiskt går att påvisa. Där finns det ju inte så stor anledning att tro på något obevisat! Och försöker man skapa en spelvärld där medeltida teorier faktiskt stämmer (som t.ex. Ars Magika eller Eons Mundana) då kan man få stora problem.

I Ars Magika borde t.ex. fallhastigheter vara de som var den oficiella sanningen runt 1200. Nämligen att fallhastigheten är direkt proportionell mot det fallande föremålets vikt. Vilket gör det lustigt när två personer som håller i varandra faller dubbelt så fort som två personer var för sig.

Eller reglerna om "resonansriktningar" i material i Eon. Ett föremål kan vara 100% reflekterande, 100% genomskinligt och ha alla färger. Samtidigt. /images/icons/sick.gif

Om du vill utnämna mig till idiot eller inte bryr jag mig inte om, det står dig fritt.

Det kan jag inte. Du påstår inte att gud är mer välbevisad än gravitationen, t.ex.

/Henrik

 

[Sabelkatten]

Re: Pluralisk subjektivitet

Tja, så länge man ser kritiskt på "sanningen" så är väl det mesta egentligen OK.

Men inte heller så förnekar eller bekräftar tron, vetenskapen.

Err... Vetenskapen är att kräva bevis för att tro på saker. Om du tror (alltså anser att det är sant) på saker utan bevis då "tror" du ju inte på vetenskapen.

Däremot så kan du ju tro (alltså anse att det kan vara sant) på nästan vad som helst och fortfarande "tro" på vetenskapen.

Själv så anser jag t.ex. att följande saker kan existera/vara korrekta: Övernaturliga varelser (t.ex. gudar), magi, tidsresor (men inte historieresor), FTL-resor, parallellvärldar och Big Bang (i någon form, utan inblandning av högre makt). Men jag vet inte om något av det faktiskt finns/är korrekt.

Hela i-världen har haft starka totalitära nationalstater under nästan hela 1900-talet. Som genom allmän skolutbildning dikterat en vetenskaplig världsbild. Vi är programmerade att se denna bild. Den överstämmer med våra observationer (För vi har lärt oss ett visst sätt att tolka budskapet). Våra observationer bekräftar inlärningen. Och vi fortsätter tro på vetenskapen.

Bra skolgång ska ju faktiskt lära ut kritisk granskning. Sen hur vanlig bra skolgång egentligen är, det kan ju ifrågasättas.../images/icons/frown.gif

Fast jag vet inte om "starka totalitära nationalstater" egentligen har så mycket med utbildningen att göra.

Troligen håller detta på att luckras upp allt mer, inom många ”hårda” vetenskaper, där saker kan mätas kvantitativt, har man börjat få problem med att göra exakta vetenskapliga bedömningar. Då varje gång ett experiment utförs påverkar man förutsättningarna (Kvantmekanik). Detta har lätt till att en progressiv deterministisk (framåtsträvande förutbestämd) världsbild får ge vika för en mer komplex kaotisk värld.

Tja, bland forskarna så har det väl mest haft effekten att visa hur mycket vi faktiskt inte vet. Problemet med att observation av kvantmekaniska tillstånd påverkar tillstånden har man ju faktiskt lyckats komma runt (jag har för mig den största kvantdatorn i världen är på åtta bitar, t.ex.).

Det intressanta är att när saker blir svåra och oöverskådliga så väljer människor att i grupp finna någon utomstående (Gud, Allah, mm) för att bistå dem.

Om de inte står ut med tanken att vi kanske inte vet allt, och antagligen aldrig kommer att veta allt heller...

Jag har inga problem med det (om inte allvarliga funderingar på att läsa kvantmekanik på universitetet är ett problem.../images/icons/clever.gif).

Vad det gäller mig själv så är jag tyvärr agnostiker. Men jag inser att det inte är mycket jag vet eller förstår. Och skulle gärna vara en idiot.

Varför då? Då kan man ju inte ha lika roliga diskussioner på olika forum.../images/icons/grin.gif

/Henrik

 

[Sabelkatten]

Re: Pluralisk subjektivitet

Den här diskussionen är svår då jag inte hävdar varken att religion eller vetenskap är rätt. Utan att sanningen är vad vi kollektivt lärt oss tro (vet). Emedan du väljer en sidas ståndpunkt.

Nej, jag väljer ingen sidas ståndpunkt. Jag säger bara att den som säger "jag har rätt, du har fel" inte har rätt, och det håller du väl med om?

Visserligen bekräftar du på det sättet att mitt påstående om att programmeringen gäller. Men det blir fruktlöst när vi talar förbi varandra.

Var det där menat som ett personangrepp? Då kan jag ju lika gärna vända på det och säga att det är du som är "programmerad" att blint tro på något utan att ifrågasätta det, så jag skulle vilja be dej att undvika sådana insinueringar.

Inom vetenskap skall teorin ställas utom all rimlig tvivel. Det finns inget som säger att den måste vara sann (däremot behöver den överstämma med insamlad data).

Det här är samma sak som jag skrivit i flera inlägg nu. Betyder det att du håller med mig?

Vem tror du avgör vika läromedel som skall användas och betalar ut anslagen. Här ligger nog en av mina nyckelpunkter. Om samma budskap ges till alla invånare i flera generationer, kommer den som ifrågasätter att vara antingen tokig eller se konspirationer i varje hörn, ”för alla vet ju hur det är”. Invanda tankemönster är inte lätta att bryta emot.

Det har inget med nationalstater att göra. Den stora vikten på kritiskt tänkande i undervisningen (som tyvärr byta ut mot en blind tro på auktoriteter alltför ofta) är ett kulturellt drag i västvärlden. Utvecklat sedan kyrkan började förlora makt efter medeltiden skulle jag tro.

I USA har delstaterna stora möjligheter att bestämma undervisningen i skolorna själva och privatskolorna kan lära ut nästan vad som helst, så där har det definitivt inget med nationalstaten att göra. I mellanöstern däremot så är ju kritiskt tänkande definitivt inte uppmuntrat, trots att t.ex. Iran varit en "stark totalitär nationalstat" i sisådär 2000 år...

/Henrik