Nekromanti Religioners värde vs kostnad.
- Thread starter Marcus J
- Start date
Denna tråd kom till efter en tanke stund som jag hade. Även om man själv inte är troende så är ju ändå det svenska samhället och många andra runt jorden uppbyggda på religösa värderingar. I Sveriges fall på den lutherianska kyrkans. Det är nog lätt att bortse ifrån idag men traditionellt sätt så är det kyrkan som har haft rollen som både uppfostrare och själasörjare.
/Marcus som håller på att läsa Wilhelm Mobergs utvandrareserie, som väkte denna tankegång.
/Marcus som håller på att läsa Wilhelm Mobergs utvandrareserie, som väkte denna tankegång.
Vimes
Sillkung
- Joined
- 15 Jun 2000
- Messages
- 12,089
Jag är ganska övertygad om att om det aldrig hade funnits/uppstått några religioner hade ungefär allt ovannämnt skit hänt ändå. Religionen har bara varit en kanal, en samlingsfaktor för olika fraktioner. Dessa grupper/fraktioner hade uppstått även om islam/kristendomen etc inte hade dykt upp. Av andra anledningar.
Alltså, vad definierar en religion? Jag säger ritualerna och reglerna. Inte tron egentligen, vi tror både på det ena och det andra utan att vara religiösa. Nightowl (och många med honom) tror på att det inte fanns någon Gud.
Nä, religionerna är bara ett kitt som sammanfogar människor (och människor vill bli sammanfogade, vill ha gemensamma ritualer att följa). Socialdemokraterna är ett annat kitt, WRNU också.
Så hade det inte funnits religioner hade det kanske varit fanatiska WRNUare som kraschat WTC (de övergivnas armé)...eller inte. Men ni fattar vad jag menar?
/Dac, svammelman
Jag tror faktiskt det. När man tittar närmare på varje konflikt så finner man bakomliggande orsaker, som att upprätthålla allianser (I scratch your back, you scratch mine), kontroll över ett specifikt landområde, hat mellan folkslag som matats och hållits vid liv i generationer osv. Det är inte alltid fråga om krassa ekonomiska intressen men likväl kan det vara världsliga intressen.
Gordeg
nej du igen
Sen har vi två andra frågor i samma område som inte direkt har med saken att göra.
Kyrkor som bevaras av historiska skäl kostar pengar.
Historiskt sätt har statskyrkan haft rätt att driva in pengar från alla.
/Ceram, har sprungit som ett djur på träningen...
Även om jag nu gert tio procent av min inkomst till min lokala kyrka vad kostar det andra? Pengarna går till löner åt pastorer, för lokaler och en massa saker som även folk som inte betalar någonting till kyrka kan få tillgång till. För de som inte frivilligt vill ge några pengar alls till sin kyrka är det alltså inga pengar som går utöver de bidrag som kyrkor kan få, kan man lägga skattepengar på att tonåringar ska köpa rollspelsböcker kan man lägga dom på att folk ska må bättre genom att gå i kyrkan.
Sen har vi två andra frågor i samma område som inte direkt har med saken att göra.
Kyrkor som bevaras av historiska skäl kostar pengar.
Historiskt sätt har statskyrkan haft rätt att driva in pengar från alla.
/Ceram, har sprungit som ett djur på träningen...
Jo
Nu menar jag inte att det är genom vad folk betalar in till kyrkan som gjort att de kostat så mycket, det är det att vi ligger efter så i utvecklingen pga dem. Iofs är det ju troligt att någon annan konservativ jävel hade hållt tillbaka utvecklingen i deras ställe, men nu blev det inte så. Mattematik och Naturvetenskap gick ju käpprätt i botten under kyrkans storhetstid.
Intresant tanke... Menar du att utvecklingen då står still måntro?
/ZaiToh
Nu menar jag inte att det är genom vad folk betalar in till kyrkan som gjort att de kostat så mycket, det är det att vi ligger efter så i utvecklingen pga dem. Iofs är det ju troligt att någon annan konservativ jävel hade hållt tillbaka utvecklingen i deras ställe, men nu blev det inte så. Mattematik och Naturvetenskap gick ju käpprätt i botten under kyrkans storhetstid.
Intresant tanke... Menar du att utvecklingen då står still måntro?
/ZaiToh
nej
Olika vetenskaper tar fart i olika tider till exempel anses filosofin ha stått i stort sett still under stora delar av rommarrikets storhetstid. Lika lite som man i filosofiundervisningen beklagar sig över att vi skulle kommit längre om romarna inte funnit kan man anklaga "kyrkan" eller andra företeelser på andra forskningsområden.
/Ceram, jo men visst
Ligger efter i utvecklingen i förhållade till vadå?
Olika vetenskaper tar fart i olika tider till exempel anses filosofin ha stått i stort sett still under stora delar av rommarrikets storhetstid. Lika lite som man i filosofiundervisningen beklagar sig över att vi skulle kommit längre om romarna inte funnit kan man anklaga "kyrkan" eller andra företeelser på andra forskningsområden.
/Ceram, jo men visst
Rising
Vila i frid
Re: nej
Dessutom kan man fråga sig på vilka sätt människan egentligen tjänar på vetenskapen. Ska jag vara alldeles ärlig så skiter jag i om jag är guds skapelse eller om jag har utvecklats från kvastfeningarna - när jag exempelvis råkar bita mig i tungan så tänker jag nämligen bara på att kroppen är felkonstruerad - jag bryr mig inte om vem det är jag bör klaga på.
De enda riktigt riktigt nödvändiga uppfinningarna vi människor har kommit på hittills är i min mening limpan, osten, alkoholen och skolflickeuniformen. Jag föredrar visserligen en ateistisk guiness framför den frommes nattvardsvin, men den katolska skolflickeuniformen är å andra sidan hetare än en ateistisk canada goose-jacka. Så, min slutsats blir att religionerna kompletterar den profana världen; båda sidor har sina starka sidor.
Sant, och man ska dessutom komma ihåg att religionen ibland till och med varit till vetenskapens gagn. Araber som helt galet började analysera koranen både fram- och baklänges började exempelvis hitta vissa regelbundheter i språket som gjorde att de kunde utveckla dechiffreringsmetoder som knäckte alla dittills varande chiffer, och på den vägen hittade man de vetenskapliga verktyg som behövs för att exempelvis kunna tolka gamla utdöda skrivtecken. (De utvecklade alltså de verktyg som vi sedan kom att använda för att lära oss läsa hieroglyferna)
Dessutom kan man fråga sig på vilka sätt människan egentligen tjänar på vetenskapen. Ska jag vara alldeles ärlig så skiter jag i om jag är guds skapelse eller om jag har utvecklats från kvastfeningarna - när jag exempelvis råkar bita mig i tungan så tänker jag nämligen bara på att kroppen är felkonstruerad - jag bryr mig inte om vem det är jag bör klaga på.
De enda riktigt riktigt nödvändiga uppfinningarna vi människor har kommit på hittills är i min mening limpan, osten, alkoholen och skolflickeuniformen. Jag föredrar visserligen en ateistisk guiness framför den frommes nattvardsvin, men den katolska skolflickeuniformen är å andra sidan hetare än en ateistisk canada goose-jacka. Så, min slutsats blir att religionerna kompletterar den profana världen; båda sidor har sina starka sidor.
Nej, nej, nej
Du får ursäkta mig för att jag är så tentatrött, men jag kommer absolut inte ihåg vad killen jag söker efter heter nu. Iaf är ett ganska så konkret exempel en matematiker som levde lycklig i sin dagar (obs - antagande), skrev ihop sitt livsverk som sig bör innan han gick och dog och trodde givetvis att folk skulle ha nytta av det. Oj vad fel han det. Då det rådde pappersbrist (eller om det var papyrus?) lite senare i historien kom en munkjävel på den fina idén att bleka hans bok - så man kunde skriva över texten med heliga guds ord. Sagt och gjort, ett genis livsverk åt helvete!
Tilläggas bör att nivån på hans matte låg på sent 1700-tal. Med andra ord så drog denne munks handling utvecklingen tillbaka i minst 100 år då mattematikerna tvingades komma på samma saker igen. Matematik är ingen flumvetenskap som mår bra av olika infallsvinklar, matematik är inga sannolika teorier som jobbar med falcifierngar och troliga lösning - matte är rätt! Den är definierad från grunden och eftersom verkligheten aldrig är inblandad innehåller den heller inga fel. Drar man i handbromsen för att sedan backar går man också bakåt i utvecklingen.
Vetenskapen kräver känsliga matematiska verktyg för att själv kunna utvecklas. Ett riktmärke (som givetvis gått mycket upp och ner beroende på disciplin) har varit att matten ska vara ca 100-150 före tillämningen, dvs att matematik ska kunna lösa problem som ännu inte finns/är observerbara.
Om en liten munk har stått för all denna skada.. vad har inte hela kyrkan gjort då? Givetvis har de haft fördelar också, men nackdelarna väger över till en sån grad att jag är lockad att bli påve så jag kan bli ovän med alla så skiten läggs ned (om det ändå vore så enkelt... *suckar tungt*)
Obs, numera är skriften funnen och är under resturation som tur är. Dock kommer tyvärr aldrig hela verket gå att återskapa varvid iaf jag blir än mer förbannad. Vad som hade skett om alla nytänkare haft dennes verk i sina händer när de satte igång på 1700-talet går nog tyvärr inte att underskatta...
/ZaiToh - prövar omvänd psykologi
Kan man inte? Jag gör det iaf. Om du vill vara snäll mot Romarriket får väl ändå stå för dig?
Du får ursäkta mig för att jag är så tentatrött, men jag kommer absolut inte ihåg vad killen jag söker efter heter nu. Iaf är ett ganska så konkret exempel en matematiker som levde lycklig i sin dagar (obs - antagande
), skrev ihop sitt livsverk som sig bör innan han gick och dog och trodde givetvis att folk skulle ha nytta av det. Oj vad fel han det. Då det rådde pappersbrist (eller om det var papyrus?) lite senare i historien kom en munkjävel på den fina idén att bleka hans bok - så man kunde skriva över texten med heliga guds ord. Sagt och gjort, ett genis livsverk åt helvete!Tilläggas bör att nivån på hans matte låg på sent 1700-tal. Med andra ord så drog denne munks handling utvecklingen tillbaka i minst 100 år då mattematikerna tvingades komma på samma saker igen. Matematik är ingen flumvetenskap som mår bra av olika infallsvinklar, matematik är inga sannolika teorier som jobbar med falcifierngar och troliga lösning - matte är rätt! Den är definierad från grunden och eftersom verkligheten aldrig är inblandad innehåller den heller inga fel. Drar man i handbromsen för att sedan backar går man också bakåt i utvecklingen.
Vetenskapen kräver känsliga matematiska verktyg för att själv kunna utvecklas. Ett riktmärke (som givetvis gått mycket upp och ner beroende på disciplin) har varit att matten ska vara ca 100-150 före tillämningen, dvs att matematik ska kunna lösa problem som ännu inte finns/är observerbara.
Om en liten munk har stått för all denna skada.. vad har inte hela kyrkan gjort då? Givetvis har de haft fördelar också, men nackdelarna väger över till en sån grad att jag är lockad att bli påve så jag kan bli ovän med alla så skiten läggs ned (om det ändå vore så enkelt... *suckar tungt*)
Obs, numera är skriften funnen och är under resturation som tur är. Dock kommer tyvärr aldrig hela verket gå att återskapa varvid iaf jag blir än mer förbannad. Vad som hade skett om alla nytänkare haft dennes verk i sina händer när de satte igång på 1700-talet går nog tyvärr inte att underskatta...
/ZaiToh - prövar omvänd psykologi
NEJ på riktigt!
Sorry, såg inte att du hade svarat när jag var här förrut. Något jag beklagar.
Förvisso stämmer lite av det du säger med dechiffreringsmetoder, men har inte det alltid varit en fråga om tid? Dessutom - är det på grund av just dessa metoder hieroglyferna knäcktes? Utanför mitt område... men men, klart att religioner har något positivt med sig... det vore högst osannolikt att något som verkat över sådan lång tid enbart gjort hemskheter...
Kanske ska säga här att det jag värderar högst är det som är till gagn för hela mänskligheten - bättre odlingsmöjligheter, sjukvård, underlättande teknik, möjlighet till livskvaliée osv. Kort sagt teknik. Det finns vetenskaper som pysslar med annat - men det är knappast den som blivit mest hämmad av religionerna.
Dock tycker jag väl att du kunde valt något bättre exempel än arabväldet när du vill hävda att relitioner skulle varit mer till nytta för oss människor? Det största brottet mot hela vetenskapen är utan tvekan då någon kalif fick för sig att bränna biblioteket i Alexandria! Den skatt som fanns där var, är och skulle för all framtid vara helt ovärdelig i samlad kunskap. Där har du ett bra mycket bättre exempel på hur det ska gå till att forska i litteratur. Glöm för jösses inte att på den tiden skrevs det inte en massa skit utan då representerade litteraturen vetenskapens och filosofins bästa tänkare. Snacka om att religionen INTE varit till gagn för mänskligheten...
/ZaiToh - får mardrömmar när han tänker på brottet...
Sorry, såg inte att du hade svarat när jag var här förrut. Något jag beklagar.
Förvisso stämmer lite av det du säger med dechiffreringsmetoder, men har inte det alltid varit en fråga om tid? Dessutom - är det på grund av just dessa metoder hieroglyferna knäcktes? Utanför mitt område... men men, klart att religioner har något positivt med sig... det vore högst osannolikt att något som verkat över sådan lång tid enbart gjort hemskheter...
Kanske ska säga här att det jag värderar högst är det som är till gagn för hela mänskligheten - bättre odlingsmöjligheter, sjukvård, underlättande teknik, möjlighet till livskvaliée osv. Kort sagt teknik. Det finns vetenskaper som pysslar med annat - men det är knappast den som blivit mest hämmad av religionerna.
Dock tycker jag väl att du kunde valt något bättre exempel än arabväldet när du vill hävda att relitioner skulle varit mer till nytta för oss människor? Det största brottet mot hela vetenskapen är utan tvekan då någon kalif fick för sig att bränna biblioteket i Alexandria! Den skatt som fanns där var, är och skulle för all framtid vara helt ovärdelig i samlad kunskap. Där har du ett bra mycket bättre exempel på hur det ska gå till att forska i litteratur. Glöm för jösses inte att på den tiden skrevs det inte en massa skit utan då representerade litteraturen vetenskapens och filosofins bästa tänkare. Snacka om att religionen INTE varit till gagn för mänskligheten...
/ZaiToh - får mardrömmar när han tänker på brottet...
skit som konstant
Troligt är att människor i framtiden kommer sitta och ojja sig över hemskheter milleniumskiftets naturalistiska forskare gjorde mot diverse kunskapsområden som de fann ointressanta eller ansåg vara flumm och lögner.
/Ceram, människors förmåga att sumpa är konstant genom historien.
Troligt är att människor i framtiden kommer sitta och ojja sig över hemskheter milleniumskiftets naturalistiska forskare gjorde mot diverse kunskapsområden som de fann ointressanta eller ansåg vara flumm och lögner.
/Ceram, människors förmåga att sumpa är konstant genom historien.
skillnad
Jag tycker då det är en jävla skillnad på att göra fel pga att man inte visste bättre och medvetet flummar. Självklart kommer teorier att omkullkastas - är jag övertygad om. Men inte fan kommer vi gå tillbaka till religioner av den anledningen att de har mer rätt - förhoppningsvis utvecklas vi och blir smartare och kommer närmare sanningen. Förstår inte varför ska man inte omkullkasta felaktiga teorier och handlingar med motiveringen - 'I framtiden kommer några av dagens handlingar anses felaktiga' ?
Att vetenskapen gång på gång omkullkastar sina teorier är väl mer ett tecken på självdistans? Vill se den religion som gör det... Vetenskapliga teorier brukar väl också allt som oftast tas fram efter rätt så ordentliga observationer? Religioner kommer fram när något rökt på för mycket.
Jag säger det igen. Finns det en gud har han gjort allt för att jag inte ska dyrka honom/henne.
/ZaiToh
Jag tycker då det är en jävla skillnad på att göra fel pga att man inte visste bättre och medvetet flummar. Självklart kommer teorier att omkullkastas - är jag övertygad om. Men inte fan kommer vi gå tillbaka till religioner av den anledningen att de har mer rätt - förhoppningsvis utvecklas vi och blir smartare och kommer närmare sanningen. Förstår inte varför ska man inte omkullkasta felaktiga teorier och handlingar med motiveringen - 'I framtiden kommer några av dagens handlingar anses felaktiga' ?
Att vetenskapen gång på gång omkullkastar sina teorier är väl mer ett tecken på självdistans? Vill se den religion som gör det... Vetenskapliga teorier brukar väl också allt som oftast tas fram efter rätt så ordentliga observationer? Religioner kommer fram när något rökt på för mycket.
Jag säger det igen. Finns det en gud har han gjort allt för att jag inte ska dyrka honom/henne.
/ZaiToh
Rising
Vila i frid
Re: NEJ på riktigt!
Jag föredrar gospelmusik framför Aristoteles.
/Rising
som inte är helt allvarlig i detta inlägg, utan som försöker visa att det finns två sidor och att hela diskussionen egentligen är väldigt hypotetisk.
Man behöver tid för att dechiffrera, ja, men man behöver veta vilken metod man ska använda först. Och den kom muslimerna på genom att börja analysera koranen på sätt som aldrig tidigare gjorts med någon skrift (genom att räkna bokstäver och se vilka "grannar" de oftast hade på varsin sida).
Njaej... Lite. Det handlade mest om att man hittade rosettastenen. Men det finns ett annat utdött skriftspråk, en sorts kilskrift, som man helt klart lyckades tyda genom att analysera texten på dechiffreringssättet (genom att räkna och analysera skrivtecknen så som muslimerna gjorde - det var iofs mer to it than that, men i princip så stämmer det).
Men det är inget stort brott mot mänskligheten. Vetenskapen har dock lyckats uppfinna atombomben och landminorna - och jag måste nog säga att jag hellre sörjer de offer som dessa uppfinningar skördat än de skrifter som brändes upp i Alexandria.
Äh, jag slår vad om att det bara var en massa gubbsnusk a la "Jag minns min mamma och hur jag brukade ta på henne" av Oidipus, och diverse deckarpockets. När de brände ner skräpet gjorde de i själva verket vetenskapen en tjänst eftersom det riktiga biblioteket aldrig kan ha lyckats mäta sig med myten av Alexandria. Det är som Babylons hängande trädgårdar - jag lovar att det var rena rama fuskbygget egentligen.
Jag föredrar gospelmusik framför Aristoteles.
/Rising
som inte är helt allvarlig i detta inlägg, utan som försöker visa att det finns två sidor och att hela diskussionen egentligen är väldigt hypotetisk.
Man Mountainman
Storsvagåret
Re: skit som konstant
Det ligger väl knappast inom vetenskapssamfundets auktoritet att utföra några hemskheter mot de som har andra världsbilder än en strängt naturvetenskaplig? På sin höjd avstår vetenskapen från att ägna sig åt att utforska mer andliga kunskpsområden och det gör de rätt i, av den enkla anledningen att de inte hör hemma i vetenskapen.
Vetenskapen försöker beskriva naturen medan religioner söker beskriva det övernaturliga och tillvarons andliga och moraliska aspekter. När religionen gör anspråk på att beskriva naturen så kommer den i konflikt med vetenskapen och då är jag till hundra procent på vetenskapens sida. Skulle vetenskapen försöka sig på att beskriva det övernaturliga så hamnar det i konflikt med religionen, och då skulle jag stå på religionens sida. Historiskt har dock det tidigare varit betydligt mer vanligt förekommande än det senare och religionen har dessutom varit i besittning av maktmedel som gjort att de kunnat göra livet ganska surt för vissa vetenskapsmän.
Det ligger väl knappast inom vetenskapssamfundets auktoritet att utföra några hemskheter mot de som har andra världsbilder än en strängt naturvetenskaplig? På sin höjd avstår vetenskapen från att ägna sig åt att utforska mer andliga kunskpsområden och det gör de rätt i, av den enkla anledningen att de inte hör hemma i vetenskapen.
Vetenskapen försöker beskriva naturen medan religioner söker beskriva det övernaturliga och tillvarons andliga och moraliska aspekter. När religionen gör anspråk på att beskriva naturen så kommer den i konflikt med vetenskapen och då är jag till hundra procent på vetenskapens sida. Skulle vetenskapen försöka sig på att beskriva det övernaturliga så hamnar det i konflikt med religionen, och då skulle jag stå på religionens sida. Historiskt har dock det tidigare varit betydligt mer vanligt förekommande än det senare och religionen har dessutom varit i besittning av maktmedel som gjort att de kunnat göra livet ganska surt för vissa vetenskapsmän.
Svarte Faraonen
Sumer is icumen in
Re: skillnad
"Finns det en gud har han gjort allt för att jag inte ska dyrka honom/henne."
En sund inställning. En gud som verkligen är god står väl över huruvida man dyrkar den eller inte, bara man inte skadar sina medmänniskor? Att kräva dyrkan är en form av fåfänga jag inte ser som förenlig med ett upplyst gudaväsen. Om guden i stället är beredd att fördöma en för att man undlåtit att knäböja är den inte värd att dyrka.
"Finns det en gud har han gjort allt för att jag inte ska dyrka honom/henne."
En sund inställning. En gud som verkligen är god står väl över huruvida man dyrkar den eller inte, bara man inte skadar sina medmänniskor? Att kräva dyrkan är en form av fåfänga jag inte ser som förenlig med ett upplyst gudaväsen. Om guden i stället är beredd att fördöma en för att man undlåtit att knäböja är den inte värd att dyrka.